Costruttori di Mondi

Nightafter wrote: Certo molti di voi conosceranno i termini: "infodump" e l'esortazione: “Show, don't tell”.

Ebbene sono anni che riempio i miei racconti di pesante "infodump" e nessuno me l'ha fatto notare con chiarezza.
Solo sottoponendo alcuni mie racconti al giudizio oggettivo e spietato dell'AI, ho scoperto di aver scritto migliaia di pagine di inutile spazzatura.
Ora non pretendo che qui si sia tutti degli esperti editor o acuti critici letterari, ma quelli che mi hanno letto, talvolta anche elogiandomi, potevano ben segnalarmi questa mia grave lacuna con un minimo di franchezza: dirmi che la mia prosa prolissa e inutile faceva venire il latte alle ginocchia.

Ora mi tocca di riprendere in mano e riscrivere tutto quanto prodotto nella modalità “Show, don't tell”, un lavoro immane che non risucirò a portare a termine prima della morte.

Quando partecipavo ai contest e facevo notare cose come questa, oppure la punteggiatura, l'attenzione alla costruzione dei periodi, ai refusi, in diversi s'infestidivano, facendo notare che contava l'idea, il sentimento che c'era dietro. Ma la scrittura è un'insieme di tanti elementi e devono funzionare tutti per avere un buon testo: passavo per pignolo, per quello che si soffermava sui cavilli. Vista la non volontà di migliorare, impiego il tempo diversamente. 

Nightafter wrote: Ebbene sono anni che riempio i miei racconti di pesante "infodump" e nessuno me l'ha fatto notare con chiarezza.
Solo sottoponendo alcuni mie racconti al giudizio oggettivo e spietato dell'AI, ho scoperto di aver scritto migliaia di pagine di inutile spazzatura.

Non ragionare così, permettimi.
L' A.I. non è un esperto. Gli sono stati immessi dei dati, nozioni, paradigmi, anche a livello ideologico e comportamentale e non esagero.
Chi ha immesso questi dati? Esseri umani, diciamo così, con i loro contratti e disposizioni attuattive di un programma alle quali attenersi.
Prova a fare analizzare all'A.I. alcune "prolisse" pagine di Proust e se non riconoscerà che si tratta di Proust leggendo pagine sparse, ti dirà che anche quelle sono prolisse. Già ai suoi tempi Proust fu rifiutato da un editore che lo derideva dicendogli che non ci volevano trenta pagine per descrivere come un uomo si girava nel suo letto.
Invece per me ci vogliono eccome e anche di più. Tieni presente l'epopea descrittiva di un solo giorno nell' Ulisse di Yoyce.
O fagli analizzare pagine di Flaubert, Dumas Padre, Zola,  Balzac,  Stendhal, Maupassant, Tolstoi, il nostro Salgari, nelle loro dettagliate descrizioni...
Conoscerai di certo la teoria dell'iceberg di Hemingway. Considera quello che hai scritto come un gigantesco iceberg.
Solo la punta dell'iceberg, 1/8, deve essere mostrata. I  7/8 devono restare sommersi. Devi fare in modo che sia il lettore a intuire il significato profondo, la vita, i pensieri, il vissuto dei tuoi personaggi, che tu, ovviamente, conosci molto bene, nei minimi particolari, avendolo approfondito. Ma non lo spieghi. Lo devi fare intuire dal comportamento dei tuoi personaggi.
Devi solo fare un'opportuna "scrematura" . Il lavoro fatto non è mai "spazzatura". È materiale, legno, marmo da scolpire, togliendo il superfluo. Ma la forma finale non ci sarebbe, se prima non fosse stata compresa dentro il "tutto".

Alberto Tosciri wrote: L' A.I. non è un esperto.

Su questo siamo sulla stessa linea: non mi affiderei all'IA.

Nightafter wrote: Ora mi tocca di riprendere in mano e riscrivere tutto quanto prodotto nella modalità “Show, don't tell”, un lavoro immane non risucirò a portare a termine prima della morte.

Non lo fare! Tanto è inutile! Le cose sono buone o cattive indipendentemente da ciò che dice l'IA. L'intelligenza artificiale non è un'esperta. Sono d'accordo al 100% con @Alberto Tosciri.

Nightafter wrote: Ora non pretendo che qui si sia tutti degli esperti editor o acuti critici letterari, ma quelli che mi hanno letto, talvolta anche elogiandomi, potevano ben segnalarmi questa mia grave lacuna con un minimo di franchezza: dirmi che la mia prosa prolissa e inutile faceva venire il latte alle ginocchia.

Ma no, nottedopo. Nessuno può segnalarti nulla sull'inutilità o sulla prolissità di qualcosa perché non sono dati oggettivi. Leggi @Alberto. Una delle cose che adesso mi tengono lontano dai contest è proprio la necessità di commentare… pardon, etcì, aff aff… di parlare male degli altri. È successo anche a me. Scrissi un periodo ipotetico volutamente con modi sbagliati, anzi "popolareschi" ma per me non del tutto scorretti: una cosa come "Se lo sapevo, non ci sarei andato". Io stesso mi aspettavo che quel semi-errore voluto non sarebbe piaciuto a qualcuno. Eccola là! Invece tutti me lo hanno segnalato negativamente come un errore gravissimissimissimo, aggiungendo poi velati rimproveri (perché avevo osato violare non so che cosa!) e vere e proprie lezioni (noiosissime) sul congiuntivo e sul condizionale. Grazie! È che li mi serviva una forma popolare. Il resto del racconto? Boh! Ha ragione @M.T.
Comunque capisco il tuo sentimento. L'ho provato anch'io quando in un post descrissi alcuni sintomi della mia malattia, ma nessuno mi disse nulla! Se me l'avessero fatto notare (oltre a un generico "Sono cose che capitano"), la storia sarebbe andata diversamente! Con chi me la dovrei prendere? Con nessuno! Non è valso nemmeno presentarmi due volte come "stranissimo".

@Alberto Tosciri

  wrote:Alberto Tosciri

Non ragionare così, permettimi.
L' A.I. non è un esperto. Gli sono stati immessi dei dati, nozioni, paradigmi, anche a livello ideologico e comportamentale e non esagero.
Chi ha immesso questi dati? Esseri umani, diciamo così, con i loro contratti e disposizioni attuattive di un programma alle quali attenersi.
Prova a fare analizzare all'A.I. alcune "prolisse" pagine di Proust e se non riconoscerà che si tratta di Proust leggendo pagine sparse, ti dirà che anche quelle sono prolisse. Già ai suoi tempi Proust fu rifiutato da un editore che lo derideva dicendogli che non ci volevano trenta pagine per descrivere come un uomo si girava nel suo letto.
Invece per me ci vogliono eccome e anche di più. Tieni presente l'epopea descrittiva di un solo giorno nell' Ulisse di Yoyce.
O fagli analizzare pagine di Flaubert, Dumas Padre, Zola,  Balzac,  Stendhal, Maupassant, Tolstoi, il nostro Salgari, nelle loro dettagliate descrizioni...
Conoscerai di certo la teoria dell'iceberg di Hemingway. Considera quello che hai scritto come un gigantesco iceberg.
Solo la punta dell'iceberg, 1/8, deve essere mostrata. I  7/8 devono restare sommersi. Devi fare in modo che sia il lettore a intuire il significato profondo, la vita, i pensieri, il vissuto dei tuoi personaggi, che tu, ovviamente, conosci molto bene, nei minimi particolari, avendolo approfondito. Ma non lo spieghi. Lo devi fare intuire dal comportamento dei tuoi personaggi.
Devi solo fare un'opportuna "scrematura" . Il lavoro fatto non è mai "spazzatura". È materiale, legno, marmo da scolpire, togliendo il superfluo. Ma la forma finale non ci sarebbe, se prima non fosse stata compresa dentro il "tutto".

Infatti amico mio, l'Ai a cui ho chiesto un giudizio critico, mi ha confermato che gli unici infodump concessi in letteratura sono quelli, a esempio, dell'incipit di Manzoni sui Promessi Sposi: "Quel ramo del lago di Como"...ecc. Ecc.
E che mi è consetito usarli nei miei racconti, solo se mi chiamo Alessandro Manzoni, poiché in quel caso si tratta di poesia e non delle minchiate che scrivo io.
Ti ringrazio dell'icoraggiamento amico mio

@Nightafter A mio modestissimo avviso, l'AI è una minchiata che mi rifiuto di considerare come esperta di scrittura. Aggiungo che sulla pericolosità dei pipponi descrittivi sono state scritte centinaia di pagine, come pure sull'opportunità di usare lo show, don't tell, proprio in questo forum e sul precedente WD. E' stato però ribadito più volte, in specie dal compianto Marcello Nucciarelli, che queste regole, come tante altre, non è detto che vadano pedissequamente applicate, sono solo linee guida che sarebbe opportuno tener presente quando si scrive qualcosa che aspiri ad essere pubblicato. La tua dichiarata ignoranza di tali principi non puoi imputarla al forum e ai suoi utenti, è solo una tua carenza che avrebbe potuto essere colmata leggendo in giro magari non soltanto i commenti sui tuoi brani nei vari contest, cui non è detto che tutti debbano partecipare. Saluti. 

Cheguevara wrote: queste regole, come tante altre, non è detto che vadano pedissequamente applicate

Esatto! Più volte si è detto, anche su questo forum, che vi è una regola fondamentale, cioé studiare o conoscere le regole e poi, alla fine, dimenticarsene.

MIo stimato @Cheguevara 

"La tua dichiarata ignoranza di tali principi non puoi imputarla al forum e ai suoi utenti, è solo una tua carenza che avrebbe potuto essere colmata leggendo in giro magari non soltanto i commenti sui tuoi brani nei vari contest, cui non è detto che tutti debbano partecipare. Saluti". 


Infatti ptresa coscienza della mia dichirata ignoranza ho provveduto a documentarmi.
Nessuno è obbligato a leggere quanto pubblico, così come io non sono obbligato a leggere tutto ciò che viene pubblicato da altri.
Se tu sapevi e mi avessi letto, avresti potuto spendere una parola per indirizzarmi prima dell'AI a colmare la mia lacuna.
Ma è evidente che non hai avuto la sfortuna di leggermi e commentarmi, altrimenti non avresti avuto necessità di scrivere questo ultimo commento che risulta utile alla quastione, quanto un bicchiere d'acqua per rabboccare il livello di un lago, in un giorno di pioggia.

Allo stesso tempo ti ringrazio d'essere intervenuto e ricambio i saluti.

Ciao a tutti, scusate se mi inserisco a gamba tesa in questa conversazione ma ci tenevo a dire la mia. Premetto che credo di aver letto solo un racconto di @Nightafter in un contest e se non mi ricordo male ho fatto notare che fosse un po' troppo raccontato e che con dei dialoghi si potevano far passare le stesse informazioni. Non ho usato termini come "infodump" o "show, dont tell" perché sono frasi fatte e sinceramente non ci ho neanche pensato. Per alcuni questi potrebbero anche non essere dei difetti, tra l'altro. Ma non è questo il punto: penso che tutti siamo liberi di usare l'AI per quello che vogliamo perché abbiamo tutti libero arbitrio, ma non posso non farmi venire i capelli verdi se penso che ci si affida a un robot per consigli su come "scrivere bene". Anche a me in diversi contest sono stati fatti notare "erroroni" (intenzionali) come virgole e imperfetti colloquiali al posto dei congiuntivi. L'AI forse me li avrebbe massacrati, ma se tutti quanti scrivessimo allo stesso modo non ci sarebbe più uno stile personale e produrremmo tutti quanti racconti uguali. Innanzitutto si perde l'individualità e il concetto mi fa rabbrividire, ma poi come ci sarebbe la possibilità di scovare ancora talenti veri così? Oppure, più semplicemente, nessuno scriverebbe più come va di scrivere a lui. Recentemente è stato postato qui sul forum un racconto senza punteggiatura e senza andare a capo, un flusso di coscienza. L'AI a questo punto avrebbe detto: non va bene, non sei Joyce. E allora che scriviamo a fare tutti quanti? Tanto siamo tutti "nessuno" e per ogni genere c'è qualcuno che scrive meglio di noi... Boh, a me viene tristezza, forse per questo non sono interessata a quello che l'AI abbia da dire su quello che scrivo, né penso di poterne ricavare qualcosa di costruttivo. Invece ho sempre trovato utili i commenti degli utenti qui sopra, che non sono macchine e che ogni giorno dedicano tempo alla loro passione come faccio io. 

Scusate lo sfogo

@sbatti Condivido pienamente quello che non considero uno sfogo, ma un utile contributo.

Nightafter wrote: Ma è evidente che non hai avuto la sfortuna di leggermi e commentarmi, altrimenti non avresti avuto necessità di scrivere questo ultimo commento che risulta utile alla quastione, quanto un bicchiere d'acqua per rabboccare il livello di un lago, in un giorno di pioggia.

Non ti ho letto, né commentato, perché per mia scelta non ho mai partecipato a un contest, mentre ho sempre letto i tuoi commenti, cui ho spesso risposto, sia in questa, che in altre discussioni. Mi spiace che il mio intervento non sia stato, secondo te, utile alla questione: me ne farò una ragione.

Le IA non sanno scrivere. Non hanno uno stile, un ritmo, personalità. Fidarsi del giudizio di una I A secondo me è un errore. Io mi fiderei di più di commentatori umani. 
Io seguo dei corsi on line, su fb faccio parte di un gruppo di beta lettori, studio ogni giorno per migliorare la mia scrittura. L IA non serve per migliorare la scrittura. Le I A non pensano, le risposte che ci danno, sono estrapolate da algoritmi, non da pensieri umani. 
Quindi, io non mi fiderei ciecamente di un suo giudizio. 
Anzi, a parte qualche ricerca, che poi bisogna sempre controllare che sia vera, io con le IA non farei altro. 

Hai ragione sulla questione della perdita di personalità e, come @Albascura, non mi fiderei ciecamente del giudizio dell'intelligenza artificiale. Non so nulla dell'IA applicata alla scrittura. Posso solo supporre, da ciò che ho letto, che uno scrive un testo, lo dà in pasto all'IA e questa ti restituisce un giudizio. Proverò! La cosa mi incuriosisce non poco!

sbatti wrote: non sono interessata a quello che l'AI abbia da dire su quello che scrivo, né penso di poterne ricavare qualcosa di costruttivo. Invece ho sempre trovato utili i commenti degli utenti qui sopra, che non sono macchine e che ogni giorno dedicano tempo alla loro passione come faccio io.

Io ho un'esperienza diversa. Il giudizio umano è soggetto a vari meccanismi mentali e pertanto non è neutro, cioé lo stesso testo dà risultati diversi se sottoposto a persone diverse. Il meccanismo mentale più diffuso e più potente è quello della nomina o nomea, che dir si voglia. Dalle mie parti si dice "Fatti la nomina e va curcati", che significa che è impossibile scrollarti una nomina di dosso una volta che te la sei fatta. Ho l'impressione che spesso l'umano (qui e altrove) giudichi in base alla nomina dell'autore più che in base al testo per com'è. Non credo che una macchina sia in grado di comprendere il concetto di nomina e dunque il suo giudizio è neutro da questo punto di vista. Non trascurerei questa cosa, se davvero l'IA è come me la immagino.

Mia diletta @Albascura 


"Quindi, io non mi fiderei ciecamente di un suo giudizio. 

Anzi, a parte qualche ricerca, che poi bisogna sempre controllare che sia vera, io con le IA non farei altro."

Non ho nessuna intenzione, ovviamente, di delgare quello che scrivo a un Ai.
Solitamente l'uso che ne faccio è per il controllo ortografico e i refusi che da sempre infioriscono i miei scritti.
Va detto che l'AI di cui mi servo è progettata con un livello d'evoluzione sorprendentemente raffinato, l'intelocuzione appare assai vicina a un soggetto umano (Quasi) inniscente.
Per puro sfizio gli ho fatto commentare un mio racconto, mi intressava testarlo si qualcosa di più completo di un capitolo, per farmi un'idea dei limiti dello strumento. Premettendo che sono piuttosto prudente nel fare affidamento sulla nuove frontiere della tecnologia vieppiù digitale.
Orbene in prima battuta l'AI ha elogiato il lavoro entrando anche in sottili aspetti della narrazione, attinenti ai sentimenti presenti, ai meccanismi simbolici presenti nel testo.
A quel punto gli ho chiesto se fosse sempre programmato per dire la verità quando gli si chiedeva un giudizio.
Mi ha candidamente confessato che era programmato per dare giudizi edulcorati su cose come la mia, questo per non creare frustrazione e diffidenza in chi si avalesse di lui.
A quel punto gli ho chiesto se potevo richiedergli un giudizio, franco, oggettivo e anche spiettatamente sincero.
Mi ha risposto che se desideravo espressamente un giudizio così, poteva darmelo.
Infatti gli ho fatto rileggete il racconto e la nuova critica era assai meno incoraggiante, mi ha vivisezionato il tutto, con appunti innegabilmente pertinenti. Nessuna critica sul contenuto, ma tutto sulla tecnica narrativa: da questo è nato il mio post odierno.

Un abbraccio carissima 

dyskolos wrote: Il giudizio umano è soggetto a vari meccanismi mentali; e pertanto non è neutro, cioé lo stesso testo dà risultati diversi se sottoposto a persone diverse.

È vero, però noi scriviamo pur sempre per le persone, quindi è un rischio che forse vale la pena correre. Poi se ti stai riferendo a contest passati nello specifico non so dirti, perché non ti ho mai letto - io ho partecipato credo agli ultimi cinque o sei ad eccezione di uno e pur vedendo spesso "gli stessi" partecipare ho sempre cercato di dare giudizi onesti, come se i racconti fossero tutti anonimi (anche se più di una volta mi sono chiesta se sia possibile fare una cosa di questo tipo sul forum, per curiosità). Sono quasi sicura di aver ricevuto lo stesso trattamento perché i commenti al primo racconto che ho postato e quelli all'ultimo sono diversissimi, anche se alcuni fatti dalle stesse persone. Personalmente è una cosa che mi stimola molto.

sbatti wrote: ho sempre cercato di dare giudizi onesti

Non ho dubbi su questo però non tutti sono come te.