Costruttori di Mondi

@Alberto Tosciri del regolamento sono consapevole, come sono consapevole delle conseguenze di rifiutare un ordine e del valutare situazione e situazione. Però ci sono ordini talmente ingiusti cui non si può obbedire. Va detto che i militari italiani non sono così rigidi, specie all'estero, sono abbastanza flessibili con le regole e questo, soprattutto, in climi tesi, è molto di aiuto. Purtroppo, non tutti gli eserciti sono così.

@ElleryQ Ci metterò veleno, ma non oso immaginare cosa il governo farà saltare fuori... 

Alberto Tosciri wrote: se ti trovi in mezzo, anche tuo malgrado, sei comunque coinvolto e le scelte diventano più complesse.

Appunto! Se ti trovi in mezzo! Ma non è che a uno gliel'ha ordinato il dottore di mettersi in mezzo. Mica è necessario il militarismo. Sarò un sognatore che immagina un mondo diverso. Imagine, diceva il poeta nel 1971.

ElleryQ wrote: Stanotte è stato compiuto un attentato, o atto intimidatorio, contro il giornalista Ranucci. Nessuna vittima o ferito, per fortuna, ma la deflagrazione dell'ordigno è stata tale che avrebbe potuto farne.
Ancora una minaccia contro un giornalista, contro la libertà di espressione e di informazione. Siamo in un periodo storico difficile, che potrebbe portarci a un'ulteriore regressione sul piano sociale e umano.
l'Italia è il primo paese, in Europa, per numero di giornalisti minacciati e sotto vigilanza.

Credo che sia anche l'unico Paese d'Europa in cui il presidente del Consiglio dichiara pubblicamente la sua avversione nei confronti della stampa. Non tutta, ovviamente: i giornalisti-zerbino alla Bruno Vespa non pare siano sgraditi. Sempre meglio, o meno peggio, di Netanyeahu, che i giornalisti scomodi li fa eliminare dall'esercito, o Putin, che incarica della bisogna i killer (v, Politowskaja). Siamo una democrazia malata, in cui l'assenteismo dalle urne della metà dell'elettorato ha fatto sì che un partito neofascista, con solo il 16% dei consensi in rapporto agli aventi diritto al voto, sia arrivato al potere. Potere che sta gestendo in modo da minare la stessa struttura democratica agendo dal suo interno. Ecchestè.

dyskolos wrote: Appunto! Se ti trovi in mezzo! Ma non è che a uno gliel'ha ordinato il dottore di mettersi in mezzo. Mica è necessario il militarismo.

Condivido l’idea che il militarismo, inteso come esaltazione della forza e della disciplina armata, non sia una necessità per una società civile. Tuttavia, questo non significa che una società possa fare a meno di istituzioni deputate a garantire la sicurezza, il rispetto delle leggi e l’ordine pubblico.

In ogni comunità, anche la più evoluta, esistono comportamenti antisociali. Non tutti gli esseri umani sono naturalmente portati alla solidarietà, alla giustizia o al rispetto del prossimo. Una società completamente priva di controllo rischierebbe di diventare preda dell’arbitrio e della violenza dei più forti o diciamo dei meno scrupolosi. È per questo che esistono forze dell’ordine, e in certi contesti anche forze armate: non per opprimere, ma per garantire diritti, sicurezza e legalità.

Se scoppia un incendio, non ci affidiamo a parenti o vicini: chiamiamo i Vigili del Fuoco, perché sono preparati, organizzati e dotati dei mezzi necessari per intervenire.
Se subiamo un’aggressione o una rapina, non possiamo pensare di farci giustizia da soli: intervengono Polizia e Carabinieri, perché lo Stato ha il dovere di proteggerci.

Allo stesso modo, in caso di calamità — terremoti, alluvioni, disastri ambientali — è spesso l’Esercito a intervenire per portare soccorso, organizzare evacuazioni e impedire episodi di sciacallaggio. In questi casi, la presenza di una forza armata, riconoscibile e autorevole, ha un effetto immediato sulla stabilità e sulla sicurezza della popolazione colpita.

Penso che anche in una società che rifiuta il militarismo come ideologia, non si può fare a meno di una struttura organizzata per la difesa e la protezione collettiva. Il problema non è l’esistenza delle forze armate o di polizia, ma l’uso che se ne fa, il controllo democratico a cui devono essere sottoposte e la finalità per cui operano.

dyskolos wrote: Sarò un sognatore che immagina un mondo diverso. Imagine, diceva il poeta nel 1971.

Se ti riferisci a Imagine dei Beatles preferisco sorvolare. Mi sono già scontrato con qualcuno in passato perché dissi che in un mondo così, all'apparenza un paradiso, per me sarebbe stato diverso.

E poi, tornando al discorso, non si può sempre restare fuori. Prima o poi arriva un momento in cui bisogna fare delle scelte. Conoscerai il film Tutti a casa, con Alberto Sordi. Interpreta un tenente dell'Esercito che, dopo l’armistizio, cerca semplicemente di tornare a casa: si toglie la divisa e vuole lasciarsi tutto alle spalle. Ma durante una retata dei tedeschi, assiste all’uccisione di un suo soldato — in borghese e disarmato — che, proprio come lui, stava solo cercando di tornare a casa. Quell’episodio lo spinge a scegliere da che parte stare. La scena finale del trailer è, per me, molto toccante: il tenente Sordi aiuta dei civili che non riescono a usare una mitragliatrice e, quando uno di loro – un ex ufficiale – gli indica dove puntare l’arma, lui risponderà d’istinto: “Signorsì”.
Non poteva più tirarsene fuori.

Alberto Tosciri wrote: Il problema non è l’esistenza delle forze armate o di polizia, ma l’uso che se ne fa, il controllo democratico a cui devono essere sottoposte e la finalità per cui operano.

Sono d'accordo su tutto quello che hai scritto prima. Io mi riferivo a scenari di guerra e non certo a tutti gli usi civili della forza. Io sono per non arrivare mai alla guerra e proibirei la produzione e la commecializzazione delle armi. Certo, non è così che si rende la specie umana buona e giusta: giustamente mi fai notare che esiste le criminalità, che non si può eliminare del tutto. Io però penso che non potersi procurare un'arma crei numerosi problemi ai criminali e quindi gli complicherei la vita. Per come la vedo io, il compito principale dello stato è il cosiddetto welfare, tra cui inserisco la difesa della sicurezza dei cittadini.
Quando vedo carri armati e soldati che caricano le batterie per il lancio dei missili sul nemico, penso "Ma i soldi, miliardi e miliardi, per quelle cose chi glieli dà? Ogni missile è un reparto di ospedale in meno! Spendano i soldi in investimenti per i cittadini, capperi!, per il popolo, acciderbolina!, invece di buttare i soldi in carri armati, missili, bombe, aerei, droni, ecc… Assumano medici! Facciano ricerca! Aumentino le pensioni! Non facciano più morire operai sul lavoro! Anche questa è sicurezza!" Invece mi tocca vedere uomini straricchi che vivono tra oro, marmi pregiati come pavimenti, lampadari di cristallo, e che poi mandano soldati in mezzo al fango e alla neve, a crepare di freddo con una divisa addosso! A sparare sui bambini o su gente denutrita che cerca un tozzo di pane!" La legge del più forte! Questa cosa, per me, è inaccettabile.

Alberto Tosciri wrote: Prima o poi arriva un momento in cui bisogna fare delle scelte. Conoscerai il film Tutti a casa, con Alberto Sordi. Interpreta un tenente dell'Esercito che, dopo l’armistizio, cerca semplicemente di tornare a casa: si toglie la divisa e vuole lasciarsi tutto alle spalle. Ma durante una retata dei tedeschi, assiste all’uccisione di un suo soldato — in borghese e disarmato — che, proprio come lui, stava solo cercando di tornare a casa. Quell’episodio lo spinge a scegliere da che parte stare. La scena finale del trailer è, per me, molto toccante: il tenente Sordi aiuta dei civili che non riescono a usare una mitragliatrice e, quando uno di loro – un ex ufficiale – gli indica dove puntare l’arma, lui risponderà d’istinto: “Signorsì”.

Scena molto toccante! Ma si tratta sempre di uno scenario bellico. Vedo armi da fuoco, carri armati, mitragliatrici, ecc… Io lì non ci vorrei arrivare. Ma chi produce e poi vende quelle cose? Chi ci guadagna? Uomini o marziani? Io dico basta!

Alberto Tosciri wrote: Non poteva più tirarsene fuori.

Lui no. Ma io sì. Nemmeno entro in queste logiche militaristiche! Logiche in cui si esalta la disciplina militare e che poi finiscono nell'esaltazione delle legge del più forte! Lo stato, per me, dovrebbe avere quello scopo, cioè limitare la legge del più forte. Sennò torniamo nella savana e ammazziamoci tutti!
Ti metto un video:

@dyskolos

Spero nessuno si stupisca ma: queste parole di Fidel Castro, mi piacciono. 

Alberto Tosciri wrote: Spero nessuno si stupisca ma: queste parole di Fidel Castro, mi piacciono. 

Adesso temo di averti fatto diventare addirittura più pacifista di me
Ricordo ancora quando in Italia c'era forte il COVID-19. Da Cuba inviarono decine tra medici e infermieri educati, come dice Fidel Castro, nell'idea di salvare vite. Non ci hanno mandato armi, ma personale sanitario. Il massimo del pacifismo
Se anche tu mi diventi pacifista, sai che noia! Io poi con chi me la prendo?  

dyskolos wrote: Adesso temo di averti fatto diventare addrittura più pacifista di me
Ricordo ancora quando in Italia c'era forte il COVID-19. Da Cuba inviarono decine tra medici e infermieri educati, come dice Fidel Castro, nell'idea di salvare vite. Non ci hanno mandato armi, ma personale sanitario. Il massimo del pacifismo
Se anche tu mi diventi pacifista, sai che noia! Io poi con chi me la prendo?  

Puoi prendertela con me, che pacifista non sono. Io penso che bisogna stare con i piedi per terra: Fidel un esercito ce l'aveva, e pure efficiente, visto che era riuscito a respingere con successo il tentativo di invasione jankee alla Baia dei Porci. Ogni Paese ha sempre avuto, e sempre avrà, una forza militare, che non può che essere armata. Come poi venga usata questa forza, è questo il problema. Il pacifismo radicale resta un'utopia destinata a fare i conti con la realtà e la realtà è che se l'Ucraina non avesse avuto armi Putin l'avrebbe invasa e assoggettata alla sua feroce dittatura, e se, come pare, si sta aprendo uno spiraglio di trattativa per la fine della guerra, è grazie alla minaccia americana di fornire l'Ucraina di missili a lunga gittata, capaci di colpire la Russia in ogni luogo.  L'Europa avrà un peso quando si svincolerà dai ricatti trumpiani, e ciò potrà avvenire solo se e quando riuscirà a dotarsi di un esercito comune in sostituzione della NATO sempre più traballante. Le armi sono un male necessario, anche se non sufficiente.

Cheguevara wrote: Ogni Paese ha sempre avuto, e sempre avrà, una forza militare, che non può che essere armata

Tanti paesi non hanno eserciti. La forza militare è importante se ti devi difendere da qualcuno che ti attacca, ma, se non c'è nessuno che ti attacca, non serve.

Cheguevara wrote: Il pacifismo radicale resta un'utopia destinata a fare i conti con la realtà e la realtà è che se l'Ucraina non avesse avuto armi Putin l'avrebbe invasa e assoggettata alla sua feroce dittatura, e se, come pare, si sta aprendo uno spiraglio di trattativa per la fine della guerra, è grazie alla minaccia americana di fornire l'Ucraina di missili a lunga gittata, capaci di colpire la Russia in ogni luogo

Io non sono radicale. Il pacifismo non è un'utopia se corrisponde ad azioni concrete, come quella dei cubani che ci hanno dato una mano inviando medici e non armi. Mandare persone in carne e ossa non è utopia. Non è utopia quando si tratta di aumentare i fondi per le cooperazione internazionale, che dovrebbe esitare in forme di aiuto per la popolazione impoverita. Non è utopia quando adotti bambini di paesi poveri. Non è utopia quando investi in siti come quello dell'UNICEF. Eccetera, eccetera.
Poi è chiaro che Putin avrebbe invaso un'Ucraina disarmata: io infatti sono d'accordo con l'invio di armi all'Ucraina. È chiaro che nel mondo, di oggi e di ieri, c'è un mare di gentaglia! Un mare di gente cattiva! Un mare di gente che non vede l'ora di invadere chicchessia pur di dimostrare che ce l'ha più lungo. Un esempio è Erdogan, che nel 1974 invase militarmente una parte di Cipro e tuttora la assedia. Se volesse (ma non vuole!), tornerebbe a casa senza sparare un colpo.
Evito di citare Maduro e il Venezuela.
Per dire, anche Putin, se avesse voluto (ma non ha voluto!), avrebbe potuto evitare di invadere l'Ucraina. Le guerre non le fanno i marziani, ma persone umane terrestri che decidono certe cose e ci guadagnano pure! Uno può anche decidere di non presentarsi alle elezioni.
Penso anche che l'Umanità dovrebbe cambiare mentalità. Credo che ci vogliano almeno altri 350 anni. Nel frattempo prepariamoci e sviluppiamo la non-violenza e la diplomazia.

Cheguevara wrote: Le armi sono un male necessario

Sì, vero, ma solo se continuiamo a ragionare in modo bellicistico. Se invece ci mettiamo a diffondere, nel nostro piccolo, messaggi di pace, allora forse possiamo migliorare questo mondo anche per le generazioni che verranno.

@dyskolos Perdonami ma insisto: è pura utopia. Gli esseri umani si fanno la guerra da quando erano ancora nelle caverne, e per abolire effettivamente la guerra bisognerebbe abolire gli esseri umani. Certo, se tutti fossero pacifisti non ci sarebbero guerre, ma siccome non avverrà mai, perché non è possibile, che tutti gli esseri umani diventino pacifisti, ci saranno sempre esseri umani da cui difendersi, e le parole non bastano. Le armi a volte sono un deterrente che serve a evitare la guerra, ma non sempre ci riescono. Ciò che è stato sarà, si può cercare di migliorare e a volte ci si riesce, ma non si può puntare tutto sul fatto che ci si riesca sempre.

P.S.: quali sono i Paesi che non dispongono di una forza militare?
  

Cheguevara wrote: Perdonami ma insisto: è pura utopia. Gli esseri umani si fanno la guerra da quando erano ancora nelle caverne, e per abolire effettivamente la guerra bisognerebbe abolire gli esseri umani

Perdonami ma insito anch'io: non è utopia. Lascia stare le caverne: il mondo di oggi è totalmente diverso. C'è anche chi segue la dieta "paleo", che consiste nel mangiare come al tempo dell'uomo delle caverne nell'illusione che 200.000 anni fa gli Homo Sapiens mangiassero meglio. Oggi abbiamo sufficienti mezzi per capire che non è così. Una volta ho provato un barretta paleo: una vera schifezza! Oggi possiamo fare alcune cose "moderne", come adottare bambini di paesi poveri: conosco gente che l'ha fatto. Se il Governo tagliasse il fondo per la cooperazione internazionale per destinare tutto al fondo per comprare armi, io protesterei. I modi errati di usare il denaro pubblico non sono utopia. Più tardi vado sul sito dell'UNICEF a spendere cinquanta euro in cibo terapeutico per i bambini africani affetti da malattie dovute alla denutrizione come il kwashiorkor.
Per dire che possiamo fare atti concreti e non utopici.
Certo, è utopia pensare che dall'oggi al domani cambi tutto. Io infatti mi sono dato un piccolo limite cronologico di 350 anni, nella speranza che l'essere umano cambi mentalità. È già successo: 2000 anni fa c'era una mentalità diversa e i Romani facevano una specie di "gestazione per altri" prestando le moglie a un amico affinché la mettesse incinta. Le donne romane erano d'accordo e lo facevano con felicità. Oggi prova a dirlo a una ragazza moderna

Cheguevara wrote: Le armi a volte sono un deterrente che serve a evitare la guerra

Ma infatti ti ho detto che le armi come deterrenti per me vanno bene.

Cheguevara wrote: non è possibile, che tutti gli esseri umani diventino pacifisti, ci saranno sempre esseri umani da cui difendersi, e le parole non bastano

Vero. Infatti parlavo di una cosa non immediata: almeno 350 anni ho detto. Spero anche, come ho detto, che l'Umanità cambi mentalità. Avverrà? Non avverrà? Boh! Intanto reputo più utile lavorare, con azioni concrete non utopistiche, perché ciò avvenga. Lavoriamoci e non diciamo che tanto è inutile! Fra 350 anni ci incontreremo nell'Aldilà (se esiste), guarderemo giù e vedremo come sarà l'Umanità. Forse estinta, ma guardiamo  

Cheguevara wrote: P.S.: quali sono i Paesi che non dispongono di una forza militare?

Ti faccio due esempi: Costa Rica e Nauru

dyskolos wrote: Ti faccio due esempi: Costa Rica e Nauru

Quanto contano nell'economia mondiale? E cosa possiedono che possa far gola a qualche potenza, a parte le banane e gli ananas e altri frutti tropicali? Ti faccio, comunque, i complimenti per la strategia a lungo termine, sperando che fra 350 anni la specie umana calpesti ancora questo pianeta, anziché averlo reso totalmente inabitabile (la probabilità esiste e aumenterà se i negazionisti del cambiamento climatico alla Donald Trump prenderanno il sopravvento). Nel frattempo, per contrastare coloro che stanno imponendo al mondo un nuovo equilibrio basato sui rapporti di forza non credo che possa bastare cantare, come facevano gli Hippies negli anni 60, mettete dei fiori nei vostri cannoni. Allora io c'ero, e mandavo già avanti una famiglia: il pacifismo era più diffuso che adesso, e di effetti significativi pare che non ce ne siano stati granché.

@Cheguevara 
Ti dò una risposta generale perché ho riflettuto sul dilemma utopia/non-utopia. È che in me vivono due personaggi (o, come dicono quelli bravi, due istanze): il Sognatore e il Cittadino. Il Sognatore, che si interessa di come vorrebbe che le cose stessero, dice utopie. Bene. Ma il Cittadino, che si interessa di come le cose stanno nella realtà, ha una voce diversa che tende a un programma politico. Da cittadino, se il Governo azzera il fondo per la cooperazione internazionale e destina tutti i soldi all'acquisto di robe militari, io protesto e salto sulle barricate (metaforicamente ). Cose concrete e non utopistiche. Il Cittadino guarda il mondo così come è, quello reale, e magari può pensare che oggi servano le armi per arrivare all'obiettivo del Sognatore. Per questo io considero il pacifismo un mezzo e non un fine. Per questo io-Cittadino sono per l'invio di armi all'Ucraina.
Mi pare che consideri solo il lato di Sognatore, quello che dice utopie, e non il lato del Cittadino, quello che dice cose concrete. Oltre al problema della destinazione del denaro pubblico, come dicevo prima (cooperazione internazionale o acquisto di armi?), qua le famiglie ospitavano gratis i bambini di Černobyl. Mi pare un atto di pacifismo concreto, concretissimo! Mi dispiace che non consideri questo lato della questione, ma solo il lato del Sognatore (utopico)  

Cheguevara wrote: gli Hippies

Mi aspettavo questo stereotipo ed ero preoccupato perché mi chiedevo "Come mai non è ancora uscito?" Ora è uscito finalmente   Non ne faccio un problema tuo personale, ma ormai generalmente, in questo mondo marcio, la gente tende a ragionare sempre di più per stereotipi. L'associazione pacifismo-------> hippies è una delle più presenti, ma quelli stanno a me come i cavoli stanno alla merenda

Cheguevara wrote: Nel frattempo, per contrastare coloro che stanno imponendo al mondo un nuovo equilibrio basato sui rapporti di forza non credo che possa bastare cantare, come facevano gli Hippies negli anni 60, mettete dei fiori nei vostri cannoni. Allora io c'ero, e mandavo già avanti una famiglia: il pacifismo era più diffuso che adesso

Qua intravedo una piccola contraddizione. Cerco di spiegarmi (non garantisco, però ). Prima dicevi che certi stati contano poco (e lo credo anch'io), meno di altri, ammettendo implicitamente la legge del più forte, qui invece sembri condannare la legge del più forte. Uhm… non so! Comunque, e lo ribadisco, il mio pacifismo utopistico non ha niente a che vedere con gli hippies e la loro propaganda (mettete dei fiori nei vostri cannoni).

Cheguevara wrote: Quanto contano nell'economia mondiale? E cosa possiedono che possa far gola a qualche potenza, a parte le banane e gli ananas e altri frutti tropicali?

Contano zero! Ma, per come la vedo io, meglio non contare e vivere felici che contare e vivere di m…

@dyskolos Su quest'argomento proprio non ci capiamo. Non mi sono contraddetto: i Paesi disarmati da te menzionati non contano granché non in quanto disarmati, ma perché non sono in possesso di risorse appetibili per la prepotenza di chi è abituato a imporsi con la forza militare. E lo sdoppiamento cittadino-sognatore che dichiari, dai precedenti post non si vede: appare solo il sognatore, e va anche bene così, visto che una vita senza sogni è cosa molto dura. Riguardo al futuro, è vero che una certa politica è capace di (male) operare solo oggi per l'oggi o, al massimo, per domani mattina, ma per una strategia a lungo termine 350 anni mi sembrano un po' troppi. Un saluto.  

Cheguevara wrote: @dyskolos Su quest'argomento proprio non ci capiamo.

Secondo me, ci capiamo benissimo. Ci riflettevo la notte scorsa. Le cose sono due: o io non sono pacifista (ma dico di esserlo) o anche tu sei pacifista (ma dici di non esserlo). Infatti abbiamo diversi punti di contatto.
Non ho mai incontrato nessuno che dice di essere a favore della guerra e nemmeno tu lo sei: entrambi non lo siamo. Entrambi siamo contrari alla legge del più forte. Entrambi ammettiamo l'invio di armi all'Ucraina. Entrambi ammettiamo le armi come deterrenti. Entrambi siamo contrari all'ideologia Hippy: se fossimo favorevoli a essa, non potremmo dire quella cosa sull'Ucraina né sulla deterrenza delle armi. Potrei scrivere fino a domattina, ma mi fermo qua in questo elenco di punti di contatto
Per dire, farei una legge per la semplificazione delle adozioni internazionali, che per me è un atto di pacifismo, e penso che tu sia d'accordo con me. Farei una legge per ospitare in Italia bambini e adulti provenienti da zone di conflitto o da luoghi come Černobyl e penso che tu non sia in disaccordo. Si fa già dalle mie parti, riguardo ai bambini di Černobyl: per me, atto di pacifismo. Sottrarrei alcune cosette dal dominio della legge di mercato "della domanda e dell'offerta", che a me appare troppo come legge del più forte "ben travestita". Di conseguenza, favorirei la ricerca scientifica e tutta l'attività sanitaria con l'obiettivo di accorciare le liste di attesa (farei anche altro per questo obiettivo, a dirla tutta ). Penso che anche tu sia favorevole all'accorciamento delle liste di attesa. Favorirei la ricerca sulle malattie rare, visto che non si fa perché non conviene economicamente. Favorirei le cure palliative e lo ONLUS che le forniscono ai cittadini in modo totalmente gratuito. Farei una legge organica su "suicidio assistito" ed eutanasia. Eccetera.
Questo è un abbozzo di programma politico. Se vuoi, è anche un modo per indicare al cittadino, a quello che se lo può permettere, dove potrebbe investire i propri soldini. Al contrario degli hippy e dei comunisti incalliti, non farei rivoluzioni varie (che tanto servono solo a peggiore la qualità della vita dei più poveri), ma mi dedicherei a una sana attività parlamentare con riforme dove serve.

Cheguevara wrote: lo sdoppiamento cittadino-sognatore che dichiari, dai precedenti post non si vede: appare solo il sognatore

Sì, è vero. Ci devo stare più attento

Cheguevara wrote: per una strategia a lungo termine 350 anni mi sembrano un po' troppi.

Anche per me sono troppi. Se non avessi avversari politici, quei 350 anni si ridurrebbero a due mesi. Ma li ho e quindi, siccome la mentalità della gente non si cambia in breve, sono costretto a dire 350 anni

Cheguevara wrote: Un saluto.  

Grazie! Un caro saluto anche a te!


P.S.: dedicherei questa mini-discussione a chi in passato ha accusato gli utenti di questo topic di pensarla tutti allo stesso modo Di essere tutti sempre d'accordo su tutto. Di essere fatti tutti con lo stampino

@dyskolos Hai elencato, a ragione, tante cose su cui siamo d'accordo, e credo che potrebbero aggiungersene altre: per esempio, dirottare i fondi stanziati per l'improbabile ponte sullo stretto e impiegarli nel welfare, combattere veramente l'evasione fiscale, anziché continuare a fare condoni, stabilire un salario minimo al di sotto del quale è sfruttamento del lavoratore, redistribuire la ricchezza istituendo la tassazione patrimoniale, che è presente in tutti i Paesi civili, e via dicendo. Discutere in maniera decente e rispettosa delle altrui opinioni (quando non si tratta di cagate pazzesche alla Salvini) è bene, e le persone intelligenti ne escono sempre con le idee un po' più chiare. Questo topic dovrebbe interessare a tutti, non soltanto ai nominati quattro amici al bar. Un abbraccio.

Spezzoni d'Italia:



Intanto Israele riprende gli attacchi. Lo dico da un pezzo: per la pace non ci vogliono né Hamas né il governo di Netanyahu.

Poco fa, ho visto in TV circa mezz'ora di un film americano di genere giallo. Un giallo classico, dove c'è un morto e altri devono scoprire l'assassino. A un certo punto, due investigatori entrano in una macelleria e interrogano il macellaio, sporco di sangue, perché aveva appena finito di tagliuzzare due grossi animali macellati, e con in mano un grosso machete grondante di sangue fresco. Qui non ho ben sentito e forse gli investigatori hanno comunicato al macellaio col machete che lui è sospettato di aver contribuito all'assassinio, ma - e fin qui tutto normale - di una cosa sono certo, che lui si è girato e, visibilmente arrabbiato, ha gridato, agitando il machete grondante di sangue in aria, queste parole: "Noi non uccidiamo la gente volontariamente! Noi non uccidiamo persone a coltellate! Noi non siamo mica in Sicilia!" Non potete immaginare quanto mi sono inc… ollerito! "Incollerito" penso si possa dire senza urtare la sensibiltà di chi legge
Ora, il film doveva essere doppiato e non so se magari l'attore aveva detto "Alabama" e poi il doppiatore aveva tradotto con "Sicilia". Non se l'attore aveva detto "Sicily" nella sua lingua (l'inglese), ma di una cosa sono certo, che qualcuno ha avuto la genialata di presentare la Sicilia come terra in cui si prende la gente a coltellate volontarie! Infatti qua usciamo tutti col machete in mano e andiamo in giro ad accoltellare i passanti. Sappiatelo, ragazzi, che dovete comprarvi un'armatura prima di venire in Sicilia ché qui c'è gente con la coppola e la lupara in mano a ogni angolo di strada! Ultimamente usano anche il machete, si sono aggiornati!


P.S.: nei film, che voi sappiate, i doppiatori sono anche traduttori o il traduttore è una figura a parte?

dyskolos wrote: P.S.: nei film, che voi sappiate, i doppiatori sono anche traduttori o il traduttore è una figura a parte?

Ammetto di non saperlo con certezza, però mi viene da dire che doppiatore e traduttore sono due figure separate: il doppiatore legge il copione e gli dà l'"intonazione" necessaria al contesto e al personaggio, non lo traduce mentre fa il suo lavoto; quindi il testo gli arriva già tradotto.

Eh, ma chi va in giro con il machete, bisogna capirlo. Forse sono fissato io.

M.T. wrote: Spezzoni d'Italia:

I fascioleghisti non cambiano mai! Mollicone, con quella cosa su "Gomorra", dimostra di non aver capito un fico secco dell'argomento.

M.T. wrote: quindi il testo gli arriva già tradotto.

Quindi, quando sento orrori di grammatica nei programmi americani doppiati in italiano, è colpa (se di colpa si può parlare!) del traduttore e non del doppiatore?

Alberto Tosciri wrote: Eh, ma chi va in giro con il machete, bisogna capirlo

È sempre un reato che va punito severamente, ma, non so se importa qui, il machete abusivo del signore nel video non è come il machete a cui mi riferivo io Per me presentare la Sicilia come terra di accoltellamenti è più grave ancora del machete.

dyskolos wrote: nei film, che voi sappiate, i doppiatori sono anche traduttori o il traduttore è una figura a parte?

In genere i traduttori sono proprio dei traduttori a parte e i doppiatori leggono le rispettive battute dal copione tradotto. Ci sono stati, però, casi noti in cui il traduttore si è preso delle libertà, perché particolarmente esperto (o anche lui un attore) e ha improvvisato o ha avuto un'intuizione.
La famosa frase de "Il gladiatore": al mio via scatenate l'inferno, è dovuta a un'intuizione del doppiatore Luca Ward. 
Il dialogo originale era: al mio via togliete le catene ai cani (in riferimento ai molossi, spesso usati nei combattimenti dagli antichi romani).
Ovviamente non avrebbe avuto la stessa efficacia evocativa di un imminente pericolo. Quantomeno in italiano.
Il film al quale fai riferimento non so quale sia, né di quale anno. Ma tieni conto che in anni passati, tipo '60-'70, c'erano dei luoghi comuni molto radicati, tra cui quello che al Sud Italia le persone fossero particolarmente emotive e passionali e reagissero per un nonnulla.

@dyskolos Non credo che il doppiatore sia anche traduttore. Riguardo agli stereotipi, ce n'è per tutti: gli italiani in generale sono pizza, mandolino e mafia, gli irlandesi ubriaconi, gli inglesi flemmatici, gli ebrei strozzini, mentre si sa che gli svedesi praticano l'amore libero. Non me la prenderei più di tanto. Nel mentre, apprendo con soddisfazione che negli USA sette milioni di persone stanno dimostrando nelle piazze contro King Donald e che un bel po' di repubblicani sono stati cacciati dal partito e dagli incarichi ricoperti a seguito della divulgazione del contenuto di una chat in cui i seguaci del non compianto Kirk si sperticano in esternazioni razziste, filonaziste e peggio. Pare che, in definitiva, tra gli americani ci siano anticorpi che fanno sperare che Trump e il trumpismo siano una meteora di passaggio. Non altrettanto si può dire che accada da noi, in cui gente come Larussa, Meloni e Salvini, dopo aver ricoperto di insulti (e di querele) Sigfrido Ranucci per la sua attività di giornalista d'inchiesta, ora esternano finta solidarietà per l'attentato subìto proclamandosi addirittura sostenitori e garanti della libertà di stampa.. Sepolcri imbiancati.

dyskolos wrote: Quindi, quando sento orrori di grammatica nei programmi americani doppiati in italiano, è colpa (se di colpa si può parlare!) del traduttore e non del doppiatore?

Per me sì. Poi non tutte le traduzioni sono letterarie, alcune le cambiano per renderle più comprensibili al pubblico che le guarda; forse il traduttore ha pensato che usando "siciliani" si capisse meglio il contesto per il pubblico italiano. Succede così anche nei manga, per esempio, perché ci sono riferimenti culturali giapponesi che, se non si conosce il Giappone, si fanno fatica a far capire. Mi viene in mente Slam Dunk, quando devono affrontare la squadra più forte, il Sannoh: nella prima edizione italiana Hanamichi la storpia chiamandola "la squadra del Sonno" ed è più comprensibile per il pubblico italiano, nell'ultima lo chiama lo Yamaho (o qualcosa di simile), perché un ideogramma può essere letto in più modi (mi sembra che sia così la spiegazione data, non vorrei aver detto un'inesattezza perché è da un pezzo che non lo leggo e non l'ho sottomano per rivedere).