Costruttori di Mondi

Gaetano Intile wrote: qualsiasi forma di diritto è la legge del più forte imposta al più debole. Gli ordinamenti giuridici vengono costruiti a servizio di pochi affinché in molti si pieghino alle istanze dei meno e senza fatica.

Direi che è proprio l'esatto contrario: gli ordinamenti giuridici rappresentano il passaggio dalla barbarie alla civiltà, proprio perché sostituiscono alla legge del più forte, unica vera legge dello stato di natura, un complesso di leggi che proteggono anche i più deboli.
In assenza di leggi, se uno più forte di te fosse venuto a prenderti a pugni, tu avresti solo potuto sottometterti, esattamente come un cervo più debole deve sottomettersi alle cornate di un cervo più forte. Dopo l'introduzione delle leggi, puoi cercare di far punire chi ti ha preso a pugni presso chi amministra la legge (i cervi invece sono rimasti al punto di prima, al crudele stato di natura).

Gaetano Intile wrote: Il codice penale che ti dice cosa puoi fare o meno l'ha scritto un tale Alfredo Rocco, Guardasigilli di Mussolini dal 1925 al 1932, codice che ha quasi un secolo e che nessuno si è sognato di toccare, neanche a Costituzione emanata.

Il codice penale non è un monolite, viene continuamente modificato con la creazione, la modifica e l'abrogazione di nuove e vecchie leggi, come d'altra parte implicitamente ammetti tu stesso citando due righe sotto una nuova legge dell'attuale governo (che per inciso io non condivido affatto).
Che ci siano leggi molto discutibili è certamente vero, anzi è quasi ovvio, ma non si può ragionare per sineddoche, per la parte per il tutto: siccome alcune leggi sono balorde, buttiamo via tutto il codice penale (e anche quello civile e magari anche la Costituzione, già che ci siamo).

Gaetano Intile wrote: Wed Feb 26, 2025 9:18 amL'unione europea ha distrutto la democrazia. Quando meno della metà dell'elettorato attivo va a votare che significa? Che non crede più nella democrazia. E perché non ci crede più? Perché l'unione ha svuotato di potere decisionale i parlamenti (lo descriveva benissimo Guido Carli nel passo che ti ho riportato: la funzione del trattato di Maastricht è quella di svuotare i parlamenti nazionali delle loro funzioni) per trasferire tale potere in organismi burocratici sovrannazionali e quindi al riparo da democratiche elezioni.

Per la verità il parlamento europeo viene eletto con elezioni democratiche, le ultime sono state lo scorso giugno. L'UE ha certamente i suoi difetti, però un primo piccolo risultato mi pare averlo ottenuto: nazioni come Francia, Germania, Inghilterra (che ora pare voglia rientrarvi) che si sono guerreggiate per secoli fino al 1945 in alcuni dei più grandi massacri della storia dell'umanità, vivono in pace tra loro da ottanta anni, cosa mai accaduta prima.

Già che siamo in tema di vecchi comunisti, è il caso di citarne uno (anche se il copyright della citazione è conteso, alcuni la attribuiscono a Confucio): "Grande è la confusione sotto il cielo".

Alla luce delle ultimissime evoluzioni della questione ucraina, comunque, c'è da dire che la UE è qualcosa che esiste solo sulla carta. Sta sprofondando in tutte le sue debolezze di fronte alle più o meno apparenti neo alleanze usa-cina-russia. Non è mai stata una vera federazione di Stati, compatta, bensì una tutela di interessi di pochi a scapito di molti. Sia mai che si dessero una svegliata...

MadTeacher wrote: Alla luce delle ultimissime evoluzioni della questione ucraina, comunque, c'è da dire che la UE è qualcosa che esiste solo sulla carta. Sta sprofondando in tutte le sue debolezze di fronte alle più o meno apparenti neo alleanze usa-cina-russia. Non è mai stata una vera federazione di Stati, compatta, bensì una tutela di interessi di pochi a scapito di molti. Sia mai che si dessero una svegliata...

Sono d'accordo solo sull'ultima frase: è ora di svegliarsi e la prima cosa da fare credo che sia abrogare il criterio dell'unanimità, in favore di quello maggioritario. Se a Orban e accoliti sovranisti non sta bene, possono sempre andarsene a far danno altrove. Putin li accoglierà a braccia aperte. La seconda, e di corsa, è creare una forza di difesa comune, in alternativa alla NATO che, in balia degli umori trumpiani, non sarà più affidabile. L'unico aspetto positivo della situazione attuale è il compattamento dell'Europa, Inghilterra inclusa, per far fronte alle nuove minacce, nella speranza che il nostro governo si aggreghi. Se dovesse optare per il sovranismo, il fallimento dell'azienda Italia sarebbe inevitabile, con buona pace di capitan Fracassa e seguaci cerebrolesi.

Cheguevara wrote: @Gaetano Intile Io mi sono qualificato come vecchio ex-comunista: ho smesso di votare PCI quando Berlinguer rifiutò di entrare nel governo, in presenza del miglior risultato elettorale ottenuto a partire dal 1948. Votai PSIUP, cioè ancora più a sinistra: ero giovane e non capii che la scelta di Berlinguer non era dovuta a vigliaccheria, ma a grande senso di responsabilità nei confronti del Paese, sorvegliato a vista dai servizi americani che, in caso di vittoria comunista, avrebbero fatto fare all'Italia la stessa fine che poi riservarono al Cile di Allende. Ex comunista convinto qualche tempo dopo, quando mi resi conto che il mantra "ciascuno produca secondo le proprie capacità e a ciascuno sia dato secondo i suoi bisogni" era di fatto disapplicato perché la natura umana è opportunista, quindi ciascuno era portato a produrre limitatamente ai propri bisogni e l'unico rimedio consisteva in uno stato di polizia, responsabile di atrocità di ogni genere. Andando al non-voto, ho sempre votato, a volte turandomi il naso, a sinistra: nessuno è perfetto, e se per andare a votare si aspettasse un partito che rappresenti in pieno le aspirazioni di ogni singolo elettore, l'astensione della gente in buona fede sarebbe ancora maggiore, lasciando campo libero al voto di scambio e della parte più sprovveduta dell'elettorato, quella che si lascia abbindolare dalla propaganda. E' proprio quello che è accaduto in questo disastrato Paese, consentendo a una coalizione di ultradestra di malgovernare con soltanto il 25% dei consensi tra gli aventi diritto al voto. Cambiare l'andazzo sarà possibile soltanto se i giovani si muniranno di passione, nuovi valori e fratellanza nei confronti dei deboli, facendo piazza pulita delle cariatidi che dal 1994 imperversano nell'agone politico e dirigenziale. Utopia per utopia, preferisco questa a quella sovranista.

Ex comunista, hai ragione. Ho dimenticato l'ex. Ma tu hai dimenticato il Che. Mi sono turato il naso anch'io, credi di averlo fatto solo tu? Ma esiste un limite oltrepassato il quale anche l'idea stessa di sinistra, strapazzata e stirata e offesa, perde i suoi contorni e si offusca al punto tale che non ha più senso neanche continuare a turarsi il naso. Mi riferisco alla storia della sinistra italiana da Renzi in poi. Renzi uomo di sinistra, ci vuole fantasia e allora perché non votare a destra? Tra Tajani e Renzi che differenza c'è? E tra Meloni e Bonaccini?  La gente vota a destra proprio perché a forza di turarsi il naso la sinistra ha smesso di essere tale inseguendo derive liberiste e globaliste arcobaleno. La riforma Biagi era di sinistra, la riforma Treu era di sinistra, le privatizzazione erano di sinistra, la riforma del Titolo V era di sinistra, il Job's Act era di sinistra. Turarsi il naso a che è servito? 
Io non propongo ricette, ma credo che si debba ricominciare a parlare di coscienza di classe e di ineguaglianza sociale e anche di lotta di classe. Nella consapevolezza che siamo tornati indietro di un secolo e più. È il mio punto di vista naturalmente. 

Gaetano Intile wrote: Mi riferisco alla storia della sinistra italiana da Renzi in poi. Renzi uomo di sinistra, ci vuole fantasia e allora perché non votare a destra?

Su questo concordiamo: non può essere di sinistra uno che dice di prendere a esempio Berlusconi, uno che ha sempre ricercato l'appoggio degli imprenditori o di chi ha soldi (vedere legami col mondo arabo). Qualcuno dice che Renzi si è sbagliato: voleva entrare nel PdL e invece è finito del PD, dimenticandosi una lettera   . Battute a parte, Renzi non è mai stato di sinistra (parlano i fatti, non i simboli) ma non poteva essere del PdL (anche se a molti sembrava più figlio di Berlusconi dei suoi veri figli) per un semplice motivo: voleva comandare ma con Berlusconi non poteva farlo, pertanto ha ripiegato per un'altra parte dove poteva farlo. Vediamolo come un cavallo di troia.

Gaetano Intile wrote: La riforma Biagi era di sinistra

La riforma Biagi è avvenuta col governo Berlusconi, quindi non è qualcosa voluto dalla sinistra ma dal governo Berlusconi.

Gaetano Intile wrote: il Job's Act era di sinistra

Questo invece è stato voluto dal governo Renzi, un cosiddetto governo di sinistra ma che di sinistra non aveva nulla (avevo molto di sinistro, ma è un altro discorso). La sinistra da anni ha smesso di essere tale, lontano dai lavoratori e da chi ha bisogno. Direi che tutta la classe politica è ormai lontana dalle persone, impegnata a farsi i fatti suoi una volta occupata la poltrona.

Gaetano Intile wrote: credo che si debba ricominciare a parlare di coscienza di classe e di ineguaglianza sociale e anche di lotta di classe.

Parlare già se ne parla. Occorrerebbero fatti.

@M.T. Sottoscrivo il tuo intervento. Aggiungo che la sinistra aveva già perso molto ancor prima dell'avvento di Renzi, con l'ingresso dei democristiani della Margherita. L'ascesa in politica del palazzinaro del bunga-bunga aveva già causato danni irreparabili di cui il presente è ancora conseguenza. E finché la metà dell'elettorato continua a delegare ad altri le scelte, grazie al non-voto, non c'è via d'uscita dall'egemonia della destra-destra che ci sta malgovernando peggio di qualsiasi passato malgoverno, a prescindere dai colori politici. E' la mia opinione. @Gaetano Intile  Ernesto "Che" Guevara, presente nel mio nick per l'ammirazione che ho provato per lui quando era vivo e in sua memoria, si è battuto fino alla morte a Cuba e in Sud America per le proprie idee, e di sicuro, se fosse nato in Italia, non avrebbe abdicato ai suoi diritti di cittadino non andando a votare. O almeno mi piace crederlo.

Marcello wrote: Non crede più nella politica e, soprattutto, nei nostri politici.
Quando vedi un membro della Camera dei deputati esprimersi a "bau bau" per impedire a un collega di parlare e quando la seconda carica dello stato (!) risiede in una casa-museo del duce e del fascismo è facile che ti venga un po' da vomitare... C'è una dittatura  e infatti un giorno sì e un giorno no c'è una carneficina e metà della popolazione vota per Trump: io non ci vivrei nemmeno per tutto l'oro del mondo.
Io mi sono sempre sentito cittadino europeo fin da quando avevo diciott'anni e ho iniziato a viaggiare all'estero, molto prima dell'Europa unita. Per le strade di Budapest, di Amsterdam o di Stoccolma mi sono sempre sentito a casa, il Texas lo auguro solo alle persone che più mi sono invise.

Ma fai benissimo a sentirti europeo. Nessuno può vietartelo. Ma viaggiare e fare il turista in lungo e in largo per l'Europa non significa che questa esista. Io mi sento siciliano, ma la Sicilia non esiste come stato nazione. 
La gente non crede più nella politica come mezzo per risolvere i problemi. Continuo a ripetermi. Se l'agenda politica mette in conto soltanto le esigenze di bilancio del Patto di Stabilità è chiaro che la gente sia portata a pensare che la politica non possa risolvere i problemi. La pochezza della classe dirigente a mio parere segue lo svilimento della politica da parte dell'apparato burocratico. E infatti si devono chiamare Draghi o Monti, due burocrati, a mettere le cose a posto. Questo è il mio pensiero. 
Che poi sì, la Cina è una dittatura, ma potrebbe anche esserlo un paese che annulla le elezioni come la Romania, o un paese come la Polonia o l'Ungheria che imbavaglia i giornalisti e mette la magistratura sotto il controllo del governo o uno come la Francia che indice elezioni e dato che vince il partito comunista fa un governo di minoranza capeggiato da vecchi arnesi della finanza e della burocrazia brussellese come Michel Barnier. 
Va bene, la gente non va prigione perché protesta, ma non mi pare che qui dalla scuola Diaz alla recente legge contro i blocchi stradali siamo messi bene. Quindi forse è meglio smetterla di fare le pulci agli altri.
Sulle armi soprassiedo, perché l'argomento certo è scabroso e ho l'impressione che se dico la mia rischio di essere bannato dal forum

massimopud wrote: Direi che è proprio l'esatto contrario: gli ordinamenti giuridici rappresentano il passaggio dalla barbarie alla civiltà, proprio perché sostituiscono alla legge del più forte, unica vera legge dello stato di natura, un complesso di leggi che proteggono anche i più deboli.
In assenza di leggi, se uno più forte di te fosse venuto a prenderti a pugni, tu avresti solo potuto sottometterti, esattamente come un cervo più debole deve sottomettersi alle cornate di un cervo più forte. Dopo l'introduzione delle leggi, puoi cercare di far punire chi ti ha preso a pugni presso chi amministra la legge (i cervi invece sono rimasti al punto di prima, al crudele stato di natura). Il codice penale non è un monolite, viene continuamente modificato con la creazione, la modifica e l'abrogazione di nuove e vecchie leggi, come d'altra parte implicitamente ammetti tu stesso citando due righe sotto una nuova legge dell'attuale governo (che per inciso io non condivido affatto).
Che ci siano leggi molto discutibili è certamente vero, anzi è quasi ovvio, ma non si può ragionare per sineddoche, per la parte per il tutto: siccome alcune leggi sono balorde, buttiamo via tutto il codice penale (e anche quello civile e magari anche la Costituzione, già che ci siamo). Per la verità il parlamento europeo viene eletto con elezioni democratiche, le ultime sono state lo scorso giugno. L'UE ha certamente i suoi difetti, però un primo piccolo risultato mi pare averlo ottenuto: nazioni come Francia, Germania, Inghilterra (che ora pare voglia rientrarvi) che si sono guerreggiate per secoli fino al 1945 in alcuni dei più grandi massacri della storia dell'umanità, vivono in pace tra loro da ottanta anni, cosa mai accaduta prima.

Già che siamo in tema di vecchi comunisti, è il caso di citarne uno (anche se il copyright della citazione è conteso, alcuni la attribuiscono a Confucio): "Grande è la confusione sotto il cielo".

Guarda l'Europa è tutto tranne che un continente in pace. Dalle invasioni russe di Ungheria e Cecoslovacchia passando per le guerre nella ex Jugoslavia fino all'invasione della Georgia o della Cecenia fino all'Ucraina. E non ci facciamo più guerre nella parte occidentale perché gli americani ci hanno disarmato e invaso. FIno al 1991 la Germania era divisa in due e ancora oggi ci sono 35000 militari americani. Sedicimila e più in Italia. Solo in Sicilia gli americani hanno tre basi militari, che guerre dobbiamo fare? Giusto quelle americane, e infatti in quelle ci siamo specializzati. Hai dimenticato venti anni di Afghanistan? 
Quanto al diritto, hai ragione è una conquista di civiltà. Tizio che abita sopra la mia testa si rifiuta di riparare il tubo rotto sarà costretto da un tribunale a farlo. E io non l'ho mica negato. Però io scritto una cosa diversa. Che il diritto è stabilito dalle classi dominanti per potere gestire e controllare senza grandi problemi l'intera società. E quindi anche il diritto è la legge del più forte. Di sicuro non sarai d'accordo con me, ma fa parte del gioco del confronto.
 

Cheguevara wrote: Aggiungo che la sinistra aveva già perso molto ancor prima dell'avvento di Renzi

sì, è così: con lui si ha avuto la ciliegina sulla torta.

Gaetano Intile wrote: Wed Feb 26, 2025 5:44 pmGuarda l'Europa è tutto tranne che un continente in pace. Dalle invasioni russe di Ungheria e Cecoslovacchia passando per le guerre nella ex Jugoslavia fino all'invasione della Georgia o della Cecenia fino all'Ucraina. E non ci facciamo più guerre nella parte occidentale perché gli americani ci hanno disarmato e invaso.

L'Europa occidentale per fortuna lo è da molto tempo e Regno Unito e Francia non sono affatto disarmate, hanno forze armate cospicue e sono potenze nucleari, il tuo discorso può valere in parte per Germania e Italia, in quanto nazioni sconfitte nella seconda guerra mondiale.
E comunque anche i conflitti verificatisi nell'Europa dell'Est non sono minimamente paragonabili alle due guerre mondiali della prima metà del '900; qualche progresso secondo me l'Europa lo ha fatto e io non sono tanto severo nei confronti dell'UE: fare un'unione politica tra nazioni divise e in lotta tra loro per secoli non è cosa che si improvvisa. È chiaro che siamo ancora in una fase di transizione e che ci vorrà ancora un po' di tempo, forse qualche decennio, così come è chiaro che la cosa non piace a USA, Russia e Cina, perché un vero stato federale europeo, quale dovrebbe essere l'obiettivo finale dell'UE, sarebbe un rivale politico ed economico molto più potente dei singoli stati europei con cui hanno avuto a che fare in passato.

Gaetano Intile wrote: Wed Feb 26, 2025 5:44 pmDi sicuro non sarai d'accordo con me, ma fa parte del gioco del confronto.

Be', ci mancherebbe, ognuno dice la sua, e poi in genere io non sono totalmente d'accordo neanche con me stesso.

Cheguevara
Ex comunista convinto qualche tempo dopo, quando mi resi conto che il mantra "ciascuno produca secondo le proprie capacità e a ciascuno sia dato secondo i suoi bisogni" era di fatto disapplicato perché la natura umana è opportunista, quindi ciascuno era portato a produrre limitatamente ai propri bisogni e l'unico rimedio consisteva in uno stato di polizia, responsabile di atrocità di ogni genere

Questo è il miglior riassunto del motivo per cui gli ideali comunisti, per molti aspetti giusti, hanno poi fallito nel mondo reale

Cheguevara wrote: Wed Feb 26, 2025 3:04 pmSono d'accordo solo sull'ultima frase: è ora di svegliarsi e la prima cosa da fare credo che sia abrogare il criterio dell'unanimità, in favore di quello maggioritario. Se a Orban e accoliti sovranisti non sta bene, possono sempre andarsene a far danno altrove. Putin li accoglierà a braccia aperte. La seconda, e di corsa, è creare una forza di difesa comune, in alternativa alla NATO che, in balia degli umori trumpiani, non sarà più affidabile.

Lo penso da anni che l'unanimità è da mettere da parte. Con 27 paesi, che aumenteranno, non è più possibile: significa ogni volta fare concessioni monetarie o di altro tipo a chi è in disaccordo, innescando una spirale malsana. Sulla difesa comune europea anche sono d'accordo. Tempo fa ho avuto occasione di chiedere come mai non ci si è pensato prima a un generale italiano, in una conferenza online, e lui mi ha risposto che il problema principale è uniformare l'equipaggiamento, perché si rischia di mandare in fallimento i produttori di armi. Io però credo che non sia così impossibile modificare le linee produttive, purché ci sia la volontà di farlo.

Gaetano Intile wrote: Wed Feb 26, 2025 5:00 pmMa viaggiare e fare il turista in lungo e in largo per l'Europa non significa che questa esista. Io mi sento siciliano, ma la Sicilia non esiste come stato nazione. 

L'Europa esiste, invece. Proprio come il Molise, anche se alcuni non ci credono   
Già col trattato di Schengen abbiamo potuto passare frontiere come fossero caselli qualsiasi in autostrada, senza neanche accorgerci, se non perché la cameriera all'autogrill seguente ci ha detto "Bonjour" o "Guten tag" anziché buongiorno. Io sono trentina, ma mi sento prima di tutto italiana ed europea. Anche cittadina del mondo, quando non ci è apertamente ostile.

Gaetano Intile wrote: Wed Feb 26, 2025 5:44 pmE non ci facciamo più guerre nella parte occidentale perché gli americani ci hanno disarmato e invaso. FI

Non ci facciamo più guerre, in Europa occidentale (la parte orientale, come hai sottolineato, è ancora un casino, e non è certo colpa degli americani) perché ci siamo accorti che la pace rende di più, in termini monetari e di benessere generale (la perfezione no, quella non esiste). Se all'est la questione è ancora la sopravvivenza è perché qualcosa lì è andato molto storto. Ci possiamo, a ragione, lamentare dell'ingerenza americana, ma girando la questione ci potremmo anche chiedere dove saremmo senza...

Gaetano Intile wrote: Di sicuro non sarai d'accordo con me

Per quanto mi riguarda, nelle tue analisi c'è molto di condivisibile. In linea di massima non sono d'accordo sulla soluzione sovranista e sul non andare a votare ma discuterne è bene, serve a chiarirsi le idee, soprattutto in un momento di caos come quello che stiamo vivendo. E' uno dei vantaggi del vivere in un Paese democratico in cui, anche se le leggi fossero fatte ad uso e consumo dei potenti come tu sostieni (e come penso che sia in  parte vero), i diritti della massa non sono stati ignorati. D'altronde, a parte il voto, cosa può fare l'uomo della strada per cercare di cambiare la situazione, se non manifestare le proprie opinioni? Potresti obiettare che il governo sta provando a toglierci, o almeno ad annacquare, questo diritto, e io potrei essere d'accordo: è uno dei motivi per esercitare il diritto di voto, finché esiste.
 

Cheguevara wrote: D'altronde, a parte il voto, cosa può fare l'uomo della strada per cercare di cambiare la situazione, se non manifestare le proprie opinioni?

Esatto! E può farlo anche con referendum e petizioni.
Di fatto le leggi servirebbero a contrastare anche le angherie dei più forti e (pre)potenti di qualsiasi genere. Comprese le mafie e compresi politici e grossi imprenditori. Quello che porta a derogare alle leggi si chiama corruzione, connivenza, abuso d'ufficio, eccetera... a loro volta reati punibili.
Certo, ieri abbiamo anche appreso che basta un tacco 12 per credere di potersi ergere al di sopra della giustizia, ma sta a noi impedire a questa gente di manipolare le leggi a proprio favore, o di fregarsene.
Come? A monte esercitando in maniera più consapevole il proprio diritto al voto, successivamente battendosi (anche con un referendum o una petizione, come dicevo) perché le leggi vengano modificate o applicate a tutti, proprio tutti i cittadini!

ElleryQ wrote: Come? A monte esercitando in maniera più consapevole il proprio diritto al voto, successivamente battendosi (anche con un referendum o una petizione, come dicevo) perché le leggi vengano modificate o applicate a tutti, proprio tutti i cittadini.

Infatti. La consapevolezza dovrebbe portare, alle prossime elezioni politiche, la maggioranza degli elettori a esercitare il diritto di voto e, magari, mandare a casa un governo che sta tentando, tra gli altri numerosi danni fino a oggi apportati alla collettività, di sottomettere il potere giudiziario a quello esecutivo e di imbavagliare i media che non stanno dalla sua parte. Ma la parte dell'elettorato non disposta a lasciarsi influenzare dalla propaganda o dalla valanga di fake-news strabordanti nei social è maggioritaria o minoritaria? This (o hear, sono in dubbio) is the question. 

Cheguevara wrote: Ma la parte dell'elettorato non disposta a lasciarsi influenzare dalla propaganda o dalla valanga di fake-news strabordanti nei social è maggioritaria o minoritaria? 

Sarebbe bello che se ne discutesse in una trasmissione democratica, aperta a tutte le opinioni come "Cinque minuti con il leccac...o", subito dopo il TG1Meloni.

Silverwillow wrote: Thu Feb 27, 2025 12:58 am Questo è il miglior riassunto del motivo per cui gli ideali comunisti, per molti aspetti giusti, hanno poi fallito nel mondo reale

Lo penso da anni che l'unanimità è da mettere da parte. Con 27 paesi, che aumenteranno, non è più possibile: significa ogni volta fare concessioni monetarie o di altro tipo a chi è in disaccordo, innescando una spirale malsana. Sulla difesa comune europea anche sono d'accordo. Tempo fa ho avuto occasione di chiedere come mai non ci si è pensato prima a un generale italiano, in una conferenza online, e lui mi ha risposto che il problema principale è uniformare l'equipaggiamento, perché si rischia di mandare in fallimento i produttori di armi. Io però credo che non sia così impossibile modificare le linee produttive, purché ci sia la volontà di farlo.

L'Europa esiste, invece. Proprio come il Molise, anche se alcuni non ci credono   
Già col trattato di Schengen abbiamo potuto passare frontiere come fossero caselli qualsiasi in autostrada, senza neanche accorgerci, se non perché la cameriera all'autogrill seguente ci ha detto "Bonjour" o "Guten tag" anziché buongiorno. Io sono trentina, ma mi sento prima di tutto italiana ed europea. Anche cittadina del mondo, quando non ci è apertamente ostile.

Non ci facciamo più guerre, in Europa occidentale (la parte orientale, come hai sottolineato, è ancora un casino, e non è certo colpa degli americani) perché ci siamo accorti che la pace rende di più, in termini monetari e di benessere generale (la perfezione no, quella non esiste). Se all'est la questione è ancora la sopravvivenza è perché qualcosa lì è andato molto storto. Ci possiamo, a ragione, lamentare dell'ingerenza americana, ma girando la questione ci potremmo anche chiedere dove saremmo senza...

Voler semplificare a tutti i costi serve soltanto a rendere le cose semplici anche quando non lo sono. Ventitré dei ventisette paesi ue sono nella NATO. Gli eserciti della NATO sono già completamente integrati. Sia per quanto riguarda il munizionamento leggero che pesante con i relativi calibri per quanto riguardo i sistemi d'arma missilistici. Esiste uno standard NATO, il tuo generale lo sa benissimo, che permette l'intercambiabilità dei sistemi d'arma e la condivisione delle informazioni negli apparati di comunicazioni nella cybersicurezza, e naturalmente nella gerarchia dei comandi che nelle Forze Armate NATO è già integrata da un pezzo, e ancora nella condivisione delle informazioni di intelligence e nelle informazioni provenienti dal campo di battaglia. Il comando militare della NATO è da sempre in mano americana, mentre quello politico (che non vale nulla) è sempre stato europeo. La nostra flotta, parlo di Italia, è integrata con quella americana. Le nostre fregate e i nostri pattugliatori sono messi al servizio dei CSG (Carrier Strike Group Gruppi d'attacco delle portaerei) delle flotte americane. Le nostre navi scortano da almeno due decenni le grandi unità americane. Per essere all'altezza degli standard NATO e americani le nostre navi fanno i loro ammodernamenti e aggiornamenti nella base della USNavy a Norfolk, Virginia. Di recente abbiamo speso settecento milioni di euro e sei mesi di cantiere sempre a Norfolk per aggiornare i sistemi di volo e il ponte di atterraggio dell'incrociatore portaeromobili Cavour abilitandola ad ospitare e far decollare gli F35 B che stiamo acquistando sempre dagli Stati Uniti. Fincantieri già costruisce le fregate americane della classe Constellation sempre a Norfolk. Agli americani non ne servono due o tre, ma cinquanta. Lochheed Martin fornisce i suoi aerei di V generazione a quasi tutte le aviazioni NATO. Li costruisce, ne cura l'implementazione con nuovi blocchi di aggiornamento a scadenza biennale, provvede negli USA all'addestramento dei piloti, e alla manutenzione ordinaria e straordinaria. 
Fornisce anche i caschi ai piloti, anzi due, fatti su misura del costo di un milione di dollari ciascuno, perché integrati con l'avionica di bordo. 
Quando gli europei fanno da soli costruiscono in genere sistemi meno avanzati di quelli americani, ma sempre integrati a livello NATO. Mi riferisco ad esempio alle forze corazzate. Un classico esempio di come agisce il nostro paese sono i carri C1 e C2 Ariete costruiti da OTO Melara con un progetto ormai risalente agli anni Ottanta. Sono inferiori a tutti gli altri carri occidentali, ai Leclerc francesi ai Challenger inglesi ai Leopard tedeschi e anche a quelli russi a partire dal T90. E quest'anno abbiamo speso un miliardo e mezzo per il loro inutile aggiornamento. In compenso abbiamo fatto una joint venture tra Leonardo e la Rheinmetall tedesca (quella dei Leopard) per costruire trecento tank Panther (un modello già obsoleto) alla modica cifra di otto miliardi. Nella costruzione di armi l'europa va alla spicciolata e regnano l'invidia e le idiosincrasie nazionali. Un nuovo MBT (Main Battle Tank) lo vogliono fare tedeschi e francesi, ma i tedeschi hanno anche questa JV con gli italiani. Gli inglesi invece hanno deciso di andare per i fatti loro. Il nuovo caccia di VI generazione invece vede una JV italiana inglese e giapponese, con i sauditi che si vogliono accodare. Mentre tedeschi e francesi hanno un progetto tutto loro e autonomo. Italiani e inglesi, francesi e tedeschi, tra loro non dialogano.  Naturalmente gli americani fanno da soli ma il caccia di VI generazione ce l'hanno praticamente quasi già fatto ed entrerà in linea entro il 2029, quando tutti gli altri saranno ancora in fase progettuale. Risultato, compreremo dagli americani come facciamo adesso con gli F35, come abbiamo fatto con gli F16 e prima ancora con gli F4 e gli F105.
Col solo progetto F35 ABC gli americani stanno guadagnando qualcosa come duemila miliardi di dollari. 
[font="Open Sans", "Segoe UI", Tahoma, sans-serif]Identica cosa avviene nella cantieristica navale, i cantieri francesi sono in compentizione con quelli italiani nella costruzione navale. Mentre gli inglesi vanno per i fatti loro. [/font]
Ma questo è quello che funziona. 
Se l'Europa volesse un esercito unico non potrebbe raggiungere questo risultato attraverso i trattati esistenti. I paesi che volessero integrare le loro forze armate a un livello diverso da quello NATO o costituire Forze Armate transnazionali dovrebbero arrivarci tramite la sottoscrizione di autonomi trattati internazionali che dovrebbero andare a incidere sulle loro costituzioni. Non si tratterebbe di unione europea, ma di chi ci sta. 
E chi ci starebbe? La Francia, o la Germania, o il Regno Unito, ma anche Spagna e Italia, rincerebbero ad avere una politica estera autonoma al cui servizio verrebbero messe le Forze Armate. E guidate da chi? Chi darebbe il via a un intervento? Ogni paese vorrebbe un diritto di veto naturalmente.  E poi pensare che Francia o Regno Unito possano mettere a disposizione la loro deterrenza nucleare a favore di Polonia o Bulgaria è da folli. 
Quindi rassegnati. Sei sulla trentina, ma non ti basterebbero i prossimi quaranta a vedere questo risultato, proprio come è successo a me. 
Pensare poi che l'unità europea sia un processo lento è un'altra illusione. La Comunità Economica Europea è nata nel 1957. Sono quasi settant'anni. Se uno vuole qualcosa in un secolo quasi la raggiunge. Ma qui non siamo in un periodo di transizione o in mezzo al guado, ognuno è sulla sua sponda. 
È una menzogna offerta alle opinioni pubbliche italiane quella che l'unione sia uno stato federale in fieri. Non lo è. È un organismo sovrannazionale che ha competenza in determinate materie e di cui ogni stato membro si serve per raggiungere i propri obiettivi. Questo Francia e Germania, ma anche Spagna e Polonia, ma anche Ungheria e paesi baltici lo sanno benissimo. L'italia no. Noi siamo idealutopici. C'è Schenghen, possiamo viaggiare, che può essere sospeso in ogni momento per ogni tipo di emergenza. Non c'è un mercato unico bancario, né uno dei servizi, né uno dei capitali, in compenso abbiamo una moneta unica col sistema TARGET2 che in venti anni ha drenato ricchezza e liquida dalla periferia del continente verso Austria Germania e Olanda. Il sistema precedente, voluto da Guido Carli, funzionava meglio ed era più equilibrato. 
L'unione serve solo a renderci poveri e a far scappare i nostri giovani all'estero dove sono pagati meglio e le condizioni sono migliori. Ogni anno cinquantamila ragazzi vanno via. E vanno via a causa dell'unione, non grazie a essa. Perché le condizioni sempre più precarie del paese sono causate da questo assetto economico istituzionale. Da trenta anni i nostri conti chiudono con un avanzo primario e da trentanni tagliamo welfare e facciamo crescere il debito. Uno stato indipendente il debito lo avrebbe azzerato con inflazione e svalutazione o con l'emissione di titoli acquisiti dal Tesoro, al limite denunciando il debito stesso. Ma l'unica funzione dell'euro è quella di costringere l'italia a spendere una quota sempre crescente delle proprie risorse a servizio del debito. Quasi centoventi miliardi quest'anno. Debito che è quasi tutto in mano di investitori stranieri e privati a carattere speculativo che ci tengono per le p... E in più il debito va rifinanziato ogni anno per una cifra che va dai quattrocento ai cinquecento miliardi. Tutto sul mercato. 
Il sistema monetario europeo serve solo a fiaccare paesi come l'italia (con infatti la demografia peggiore di tutta la storia umana), a levarli di mezzo e a renderli servi; quando cadranno le bende dagli occhi sarà sempre tardi. Nel frattempo bonjour e guten tag consoliamoci così.  

ElleryQ wrote: Esatto! E può farlo anche con referendum e petizioni.
Di fatto le leggi servirebbero a contrastare anche le angherie dei più forti e (pre)potenti di qualsiasi genere. Comprese le mafie e compresi politici e grossi imprenditori. Quello che porta a derogare alle leggi si chiama corruzione, connivenza, abuso d'ufficio, eccetera... a loro volta reati punibili.
Certo, ieri abbiamo anche appreso che basta un tacco 12 per credere di potersi ergere al di sopra della giustizia, ma sta a noi impedire a questa gente di manipolare le leggi a proprio favore, o di fregarsene.
Come? A monte esercitando in maniera più consapevole il proprio diritto al voto, successivamente battendosi (anche con un referendum o una petizione, come dicevo) perché le leggi vengano modificate o applicate a tutti, proprio tutti i cittadini!

Io eoni fa facevo pure i banchetti per raccogliere firme per i referendum. La democrazia diretta, la democrazia a partire dal basso dicevano i radicali. 
Ma cosa hanno fatto per disinnescare la mina democrazia diretta? Innanzitutto hanno alzato la soglia di firme necessarie per richiederli. In seconda istanza hanno lasciato invariato il quorum al cinquanta per cento per la sua validità quando ormai il cinquanta per cento degli elettori stabilmente non si reca alle urne. In terza istanza hanno sempre evitato di associare i referendum a qualsiasi altra competizione elettorale per evitare qualsivoglia effetto traino. Vale per tutte le destre e tutte le sinistre, anche quando sono loro a promuovere i quesiti. 
Ma non è questo il pezzo forte. Se il referendum passa il quorum e la legge viene abrogata (ad esempio il referendum sull'abrogazione del ministero dell'Agricoltura) il giorno dopo si fa una legge con una piccola modifica alla precedente già abrogata che non ne intacca la sostanza (Viene istituito il ministero delle politiche agricole e forestali). Oppure, il mese prima che la cassazione e poi la corte costituzionale ammetta il referendum si cambia la legge oggetto di quesito in maniera formale con una virgola e due punti e virgola. E addio volontà del popolo. 
Oppure ancora si ce ne frega apertamente della volontà popolare e si fa una legge completamente divergente dalla volontà dal basso (come nel caso del ritorno al nucleare  che ora tutti i verdi benpensanti del mondo pretendono). Et voilà. Fine dell'istituto referendario. 
Quanto alle petizioni, quelle proprio non hanno mai funzionato. Le c.d. norme di iniziativa popolare si sono sempre arenate in Parlamento. Perché l'ordine del giorno dei lavori lo stabilisce il Presidente della Camera o del Senato e le petizioni finiscono sempre alla fine di qualsiasi lista e di qualsiasi legislatura di qualsiasi colore e tempo.  E quindi non sono mai esaminate, né dall'Aula né dalle Commissioni. Niente iniziativa popolare. 
Ricordate questa lezione che mi fece una volta una eminente personalità politica: i bambini stanno coi bambini e gli adulti cogli adulti. 
Fine. 

@Gaetano Intile Il quadro che proponi è catastrofico. Mi chiedo dove tu abbia reperito le informazioni e penso che se i numeri fossero quelli i governi di Stati come Inghilterra, Francia e Germania sarebbero composti da dementi disposti a esaminare l'idea ultra-utopistica di creare un'alternativa alla NATO che metta l'Europa di chi ci sta al riparo dai ricatti trumpiani. Ma non credo, in tutta sincerità, che i numeri siano quelli, almeno non tutti, così come non siano tutte attendibili le conseguenzialità da te dedotte. Ad esempio, il sistema da te indicato per l'azzeramento del debito pubblico tramite emissioni di titoli di Stato e/o inflazione galoppante non mi pare che possa stare in piedi, visto che le emissioni aumentano il debito stesso e l'inflazione, aumentando i costi di beni e servizi, porterebbe di conseguenza all'aumento della spesa pubblica e, quindi, di nuovo del debito. E neanche mi risulta che i Paesi extra UE abbiano debito pubblico uguale a zero. Inoltre, mi sembra di aver letto che gli interessi sul nostro debito ammontino circa a quaranta miliardi, che tu hai triplicato nella tua analisi. In campo militare, essendo io un semplice ex-sottotenente di complemento, non sono in grado di contraddire né i tuoi numeri, né le tue previsioni; penso però che se tutti i sistemi d'arma sono già allineati a livello NATO, non dovrebbero esserci le difficoltà insormontabili da te paventate per il trasferimento di tali risorse, o almeno parte di esse, a un sistema comune di difesa europea riferito ai Paesi che ci stanno. Perché penso anche che dovrà nascere, di gran carriera, una nuova Unione basata su nuove regole, in grado di legiferare velocemente una volta modificate le regole attuali, molte delle quali ne rallentano o addirittura paralizzano, l'efficacia, e che chi non sarà d'accordo dovrà andarsene. Trump ha detto, ieri, che l'Europa è nata per fregare l'America, e tu oggi affermi che è nata per fregare l'Italia. Io, che non credo ai complottismi troppo articolati, penso che l'Europa abbia finito per fregare se stessa, e che sia questa una buona occasione per porre rimedio alla fregatura. Per quanto riguarda le folli ricette trumpiane, ne riparleremo quando l'imposizione dei dazi farà lievitare alle stelle la sua inflazione già superiore a quella nostrana. E' la mia opinione e, come la tua, può essere sbagliata e criticabile.

@Cheguevara 
Le cifre relative al debito le trovi con una ricerca facilissima nel sito del MEF. Basta dare un'occhiata ai bilanci dello Stato, che sono pubblici, vivaddio, in delle comode tabelle molto facili da consultare. 
Anche io sono rimasto di stucco, ma quello è. Nel 2026 centoventi miliardi di interessi sul debito e circa cinquecento miliardi di rifinanziamento del debito, cioé il debito che va a scadenza deve essere riacquistato perché lo Stato non può ripagarlo. Le entrate fiscali tra imposte e tributi e balzelli vari mi pare siano sui cinquecentocinquanta miliardi, vado a memoria. Le uscite dello Stato, se levassimo la spesa a servizio del debito e la spesa a servizio dell'unione (tra i settanta e gli ottanta miliardi ogni anno) sarebbero inferiori alle entrate. E infatti siamo in avanzo primario dal 1992. 
Ma tra interessi e soldoni regalati alla ue (che non rientrano indietro se non in minima parte e anche su questo te ne potrei dire delle belle) dobbiamo fare ogni anno nuovo debito per pagare gli interessi oltre a rifinanziare quello vecchio che non si riesce a estinguere. 
Se non è una forca questa, se non è una morsa infernale, un marchingegno strangolante, io non so che altra sostantivazione adoperare. Qualsiasi strozzino pretende meno.
Dall'anno prossimo dovremmo restituire anche i fondi del PNRR, con interessi naturalmente, tranne quelli a fondo perduto che sono circa un terzo del totale. 
Ma non è nemmeno questo il vero cappio al nostro collo. Dai una scorza al funzionamento del sistema TARGET 2, che è il sistema di pagamento interbancario. O a quello dell'Unione Monetaria. Guarda che trovi tutti i dati nei siti istituzionali non in quelli dei complottisti. La costruzione è stata fatta scientemente per centrifugare ricchezza e liquidità dalla periferia al centro. E il centro è Francoforte, sede della BCE.  
Quanto alla difesa comune europea. A monte dovrebbe esserci una politica estera europea comune che preveda quali siano le strategie per i paesi aderenti (che potrebbero essere più o meno di quelli dell'unione... metti il Regno Unito, o la Norvegia dentro, ma l'Irlanda è neutrale e non è nella NATO, come l'Austria). Ora, cosa definisce il concetto di europa? L'adesione ai Trattati di Maastricht o a quelli istitutivi dell'unione, o a quelli futuri di Difesa Comune? La Danimarca fa parte di UE e NATO ma non dell'Unione Monetaria perché ha firmato un accordo c.d. Out put, ossia non è costretta ad aderire. La Norvegia è dentro Schenghen e nella NATO ma non è nell'Unione, e via discorrendo). Quindi la difesa comune andrebbe fatta con chi ci sta a prescindere dall'unione. Chi finanzia e come si finanzia la difesa comune? La difesa comune è sovrapposta a quella dei singoli stati è sovraordinata, esiste a prescindere? Come verrebbe effettuata la cessione di sovranità e soprattutto a chi? Nel senso di chi prenderà le decisioni in merito all'uso e in che modo? Se esistesse un diritto di veto e uno stato richiedesse l'uso della forza e qualcuno esercitasse il diritto di veto? Potrei pensare mille interrogativi. La verità è che la difesa comune non è stata fatta perché è impossibile con degli stati nazionali.  Senza contare il fatto che Francia e Regno Unito non cederebbero mai a un organismo sovrannazionale il loro deterrente nucleare. Questo, guarda, te lo do per certo. 
Ricordati cosa è successo in Libia nel 2011. I francesi e gli inglesi hanno fomentato la rivolta di Al Haftar a Bengasi. Al Haftar era andato in esilio prima a Parigi e poi negli Stati Uniti. Al Haftar è il leader di uno dei principali clan berberi della Cirenaica. Io ho il debole della storia e so quanto contino i legami di clan in quella parte del nord Africa. Francesi e inglesi erano invidiosi della penetrazione dell'ENI sia in Tripolitani che in Cirenaica. Gli accordi dei governi italiani con Gheddafi (clan tripolino) avevano da sempre escluso Total e BP dalle perforazioni in Libia. E dalla Libia verso la Sicilia viaggia un bel gasdotto. Dalla Cirenaica, pensa tu. 
Gli inglesi e i francesi volevano fare le scarpe agli italiani, pensa tu che meraviglioso club di brave persone. E hanno fatto fuori il nostro uomo a Tripoli dopo aver convinto gli americani. Obama l'ho sentito dire io a una conferenza stampa che inglesi e francesi in Libia l'avevano preso in giro. Ma neanche questo è vero. Agli americani non importava. ENI Total o BP aveva poca importanza. Risultato, andato via Gheddafi sia i francesi che gli inglesi non sono riusciti a gestire Al Haftar che si è rivolto prima agli egiziani e poi ai russi per avere aiuto. Fayez Al Sarraj, presidente della Libia per l'ONU, ma di fatto soltanto della Tripolitania nel 2015 chiese aiuto militare all'Italia. C'era il Minniti di Renzi e Gentiloni alla Difesa. Erano già stati fatti gli accordi per ridurre l'afflusso di migranti. L'Italia declinò l'invito, anche perché Francia e Regno Unito dissero di no. Risultato, per difendersi i tripolini chiamarono i Turchi e dato che i francesi facevano i finti tonti Al Haftar chiamò i russi. Ora a Tripoli sono tornati i sudditi del Sultano e a Bengasi ci sono gli uomini dello Zar. 
Ora, come è possibile pensare che la Difesa Comune Europea possa esistere quando proprio in Libia si giocava una partita geostrategica decisiva, per il controllo della migrazione, per il controllo delle fonti fossili petrolio e gas, per il controllo del Nord Africa e del Sahel.  El'unico gioco che gli europei hanno saputo giocare è quello antichissimo del fotticompagno. Ti ricordo che la Francia di De Gaulle nel 1945 voleva occupare la Val D'Aosta e Eisenhower disse di no. Ma occuparono Briga e Tenda e si dimenticarono di andarsene dopo il trattato di pace che non gliele dava. O il Regno Unito che occupò la Libia popolata da centomila italiani e ci mise come re un fantoccio che aveva abitato a Londra e che Gheddafi buttò fuori. O sempre la Francia che in cambio di aiuto militare contro l'Austria pretese la Savoia e Nizzardo. 
Dimmi quando mai la Francia o la Germania hanno aiutato l'italia. Per ultimo la firma del Patto di Stabilità e Crescita che come vedi ci condanna alla Recessione e alla stabilità della morte.  
E ancora, prendiamo l'esempio del primo stato federale, gli Stati Uniti. Già ogni colonia aveva la sua milizia coloniale che era richiamata dall'Esercito Britannico quando occorreva. Le quattro sanguinosissime guerre franco indiane furono vinte dagli inglesi perché al loro servizio avevano una possente Milizia Coloniale. Alla fine la Francia venne espulsa dal Nord America prima in Acadia e poi nella Nuova Francia. Furono le Milizie a vincere le guerre. Quando, dopo venti anni, venne dichiarata l'indipendenza le Milizie Coloniali fornirono i loro reparti al nascente Esercito Continentale. Che dunque nacque ancor prima degli Stati Uniti. La moneta unica venne molto dopo, come una Banca Centrale, ma la prima cosa fu l'Esercito, non l'ultima e forse. Dopo l'armistizio e la pace, nel 1783, nacque lo USArmy, che fu il primo esercito federale. 
Ora, quelli duecentocinquanta anni fa avevano una visione e un progetto. Ci fu una dura lotta per arrivare a un contesto federale, perché le colonie e poi gli stati del sud volevano al massimo una confederazione. Non so se ricordi gli articoli di Hamilton su il Federalist. Loro avevano una idea di una nazione unita, forte, federale, con una moneta forte quanto la sterlina, con una marina forte come la Royal Navy.
Nel 1811 due fregate della neonata USNavy entrano in Mediterraneo e occupano Tripoli in Libia, allora sotto la giurisdizione almeno formale del Sultano di Costantinopoli. Lo scopo è avvertire tutti i bey delle città berbere del nord Africa dedite alla pirateria che le navi commerciali con la bandiera a stelle e strisce non si devono toccare. E così fu. Una bella bastonata e hanno capito tutti da Tripoli ad Algeri passando per Orano. Negli stessi anni la Real Marina Duosiciliana non riusciva a venire a capo della pirateria berbera, tanto che nel 1830 la Francia occupò tutta la costa del nord Africa da Tunisi a fino al Marocco. Era il 1811 e gli americani erano uno stato sovrano da ventotto anni. 
Noi sono quasi ottanta anni che giochiamo alle belle statuine. Tu pensi che saremmo capaci noi europei, nel 2025, di fare quello che fecero gli americani in Libia nel 1811? Saremmo capaci di dire a turchi e russi che a Tripoli o a Bengasi gli interessi sono europei? Saremmo capaci di essere assertivi con la Russia sostenendo l'indipendenza delle repubbliche baltiche? Saremmo capaci di dire ai russi che la Georgia è europea? Saremmo capaci di dire ai Turchi che Cipro è europa e non un protettorato turco? Saremmo capaci di dire agli Stati Uniti che la Groenlandia è danese? E agli argentini che le Falkland sono inglesi? 
Guarda ti dico io dove è arrivato il punto di non ritorno. Quando le Comunità Europee sono andate ad allargarsi a partire dal 1973. Ci si doveva fermare ai sei stati fondatori e costruire uno stato federale con quelli. E solo dopo allargare. Ma, e qui sta la malafede americana, sono stati proprio gli americani ad auspicare l'allargamento. E infatti il primo gruppo vide nel 1973 entrare Regno Unito e Danimarca (che poi firmarono l'Out put per la moneta unica fino all'uscita del Regno Unito) due paesi da sempre ultrascettici e antitedeschi per motivi storici. Insomma l'allargamento è il cavallo di Troia americano, soprattutto quello a Est fatto contro l'Europa. E infatti sia americani che russi sono d'accordo nel far entrare l'Ucraina nell'unione. 
Riflettici. 

Gaetano Intile wrote: Tu che dici, io dico di no. 

Io dico che quando la scelta è bere o affogare tutto diventa possibile. Gli scenari cambiano: USA e URSS erano alleate nella seconda guerra mondiale, poi nemiche, ora sembrano di nuovo alleate (l'URSS non esiste più ma al suo posto si profila la tentata ricostituzione putiniana dell'impero zarista). Altrettanto dicasi della Germania che ora viaggia in tandem con la Francia. Scavare indietro nella storia è istruttivo, ma poi dipende dalle interpretazioni e dalle previsioni: se è valida la teoria vichiana dei corsi e ricorsi siamo vicini alla fattispecie del 1938 quando Hitler invase i Sudeti. Anche allora negli USA e in Europa c'erano tanti simpatizzanti del dittatore tedesco, così come oggi di Putin: il rischio fu sottovalutato e la conseguenza furono decine di milionji di morti. L'alternativa a un'Europa capace di compattarsi e diventare forte è lo sfacelo. Io spero che riusciamo a cavarcela, senza diventare una pletora di staterelli alla merce', a seconda della posizione geografica e delle temporanee convenienze economiche, di Trump o di Putin. Staremo a vedere.

@Gaetano Intile , in effetti, per ciò che concerne nello specifico le petizioni, sia nella forma di istanza che di progetto di legge d'iniziativa popolare, vengono tendenzialmente annoverate tra gli strumenti di democrazia diretta, in quanto permettono, in un certo modo, la partecipazione dei cittadini al processo legislativo, anche se non prevedono l'esercizio di un potere decisionale.
Tuttavia, questa definizione è suscettibile di diverse interpretazioni. Se partiamo dal concetto di democrazia diretta come "forma di governo in cui il potere è esercitato direttamente dal popolo", essa prevederebbe strumenti e istituti che offrono ai cittadini la possibilità di bypassare il potere degli organi rappresentativi dotati di potere legislativo.
Di conseguenza, poiché le petizioni popolari si basano sulle assemblee rappresentative, sarebbero tecnicamente escluse dal concetto di democrazia diretta, in quanto il potere decisorio resta in capo alle assemblee elette e non viene esercitato direttamente dal popolo.
Forse sarebbe più facilmente annoverabile tra gli strumenti di partecipazione popolare, comunque diretti ma che vengono esercitati in forma collaborativa con gli organi rappresentativi. 
Ciò detto, attualmente esistono, anche grazie alla validazione delle petizioni svolte su piattaforme online, numerosissime petizioni andate a buon fine. Basterebbe guardare le statistiche di tali piattaforme per prenderne atto. Ad alcune di esse ho partecipato e quindi so per certo che sono andate a buon fine.
Circa i referendum, io credo che il motivo per cui vengono disertati sia lo stesso per cui l'elettorato attivo è scarso. In molti sono stati scoraggiati, dal comportamento di determinati politici, a esercitare il proprio diritto al voto (facendo, purtroppo, proprio il gioco di quei politici stessi e consentendo il proliferare del voto "dopato" dei pochi), figuriamoci se questo non avviene anche con i referendum, sul cui valore di democrazia partecipativa è fatta, a mio parere, poca informazione. Da che ho memoria, i referendum sono stati considerati più una perdita di tempo che uno strumento di cittadinanza attiva. Forse perché, per una mentalità spicciola, alcuni pensano, come tu dici: "Tanto dopo un tot di mesi o anni rimodificano la legge". Ma a quel punto la cittadinanza dovrebbe insistere, anziché arrendersi: hai cambiato di nuovo la legge (anche se, in realtà, non sarebbe comunque ripristinata del tutto la medesima già modificata)? Allora te la faccio abrogare! Per esempio, nel caso del nucleare che citi: dopo il 1987, ci furono altri tentativi di reintrodurlo, non ultimo con un decreto legge del governo Berlusconi, abrogato con referendum nel 2011. Considerando che oggi il nucleare è di nuova generazione ed eventualmente integrabile con i processi di decarbonizzazione ricorrendo a energie alternative, le premesse per la reintroduzione sarebbero diverse, ma non è detto neanche stavolta che il disegno si trasformi in legge effettiva nei due anni successivi. E in ogni caso potrebbe essere per l'ennesima volta abrogata.
In realtà, moltissimi referendum abrogativi hanno eliminato leggi, o parti di esse, che non sono state più riproposte.
Come dicevo in un altro post, è la consapevolezza del proprio potere decisionale e del proprio peso politico come cittadini votanti che oggi manca. E questa va ricostruita dal basso, attraverso l'istruzione, attraverso la comprensione di ciò che avviene proprio quando si rinuncia all'esercizio del proprio diritto, favorendo implicitamente l'abuso di potere, come quello al quale siamo giunti. Purtroppo, dagli anni '70 a oggi, moltissime elezioni amministrative si sono basate sul favoritismo e sul voto di scambio, che ha portato fino all'ascesa al potere nazionale di personaggi di dubbio gusto e moralità, negli anni. Oggi paghiamo lo scotto di quel tipo di subcultura, che purtroppo è ancora oggi radicata in molti paesi, senza distinzione di Nord o Sud. Se anziché rinunciare al voto, le generazioni successive a quelle dei nostri genitori e dei nostri nonni (e quindi le nostre) avessero deciso di porre fine a questi abusi, accrescendo invece la mentalità della legalità (come si sta cercando di fare oggi con quelle successive), forse adesso saremmo riusciti a risparmiarci il disgusto degli scenari politici attuali.

ElleryQ wrote: @Gaetano Intile , in effetti, per ciò che concerne nello specifico le petizioni, sia nella forma di istanza che di progetto di legge d'iniziativa popolare, vengono tendenzialmente annoverate tra gli strumenti di democrazia diretta, in quanto permettono, in un certo modo, la partecipazione dei cittadini al processo legislativo, anche se non prevedono l'esercizio di un potere decisionale.
Tuttavia, questa definizione è suscettibile di diverse interpretazioni. Se partiamo dal concetto di democrazia diretta come "forma di governo in cui il potere è esercitato direttamente dal popolo", essa prevederebbe strumenti e istituti che offrono ai cittadini la possibilità di bypassare il potere degli organi rappresentativi dotati di potere legislativo.
Di conseguenza, poiché le petizioni popolari si basano sulle assemblee rappresentative, sarebbero tecnicamente escluse dal concetto di democrazia diretta, in quanto il potere decisorio resta in capo alle assemblee elette e non viene esercitato direttamente dal popolo.
Forse sarebbe più facilmente annoverabile tra gli strumenti di partecipazione popolare, comunque diretti ma che vengono esercitati in forma collaborativa con gli organi rappresentativi. 
Ciò detto, attualmente esistono, anche grazie alla validazione delle petizioni svolte su piattaforme online, numerosissime petizioni andate a buon fine. Basterebbe guardare le statistiche di tali piattaforme per prenderne atto. Ad alcune di esse ho partecipato e quindi so per certo che sono andate a buon fine.
Circa i referendum, io credo che il motivo per cui vengono disertati sia lo stesso per cui l'elettorato attivo è scarso. In molti sono stati scoraggiati, dal comportamento di determinati politici, a esercitare il proprio diritto al voto (facendo, purtroppo, proprio il gioco di quei politici stessi e consentendo il proliferare del voto "dopato" dei pochi), figuriamoci se questo non avviene anche con i referendum, sul cui valore di democrazia partecipativa è fatta, a mio parere, poca informazione. Da che ho memoria, i referendum sono stati considerati più una perdita di tempo che uno strumento di cittadinanza attiva. Forse perché, per una mentalità spicciola, alcuni pensano, come tu dici: "Tanto dopo un tot di mesi o anni rimodificano la legge". Ma a quel punto la cittadinanza dovrebbe insistere, anziché arrendersi: hai cambiato di nuovo la legge (anche se, in realtà, non sarebbe comunque ripristinata del tutto la medesima già modificata)? Allora te la faccio abrogare! Per esempio, nel caso del nucleare che citi: dopo il 1987, ci furono altri tentativi di reintrodurlo, non ultimo con un decreto legge del governo Berlusconi, abrogato con referendum nel 2011. Considerando che oggi il nucleare è di nuova generazione ed eventualmente integrabile con i processi di decarbonizzazione ricorrendo a energie alternative, le premesse per la reintroduzione sarebbero diverse, ma non è detto neanche stavolta che il disegno si trasformi in legge effettiva nei due anni successivi. E in ogni caso potrebbe essere per l'ennesima volta abrogata.
In realtà, moltissimi referendum abrogativi hanno eliminato leggi, o parti di esse, che non sono state più riproposte.
Come dicevo in un altro post, è la consapevolezza del proprio potere decisionale e del proprio peso politico come cittadini votanti che oggi manca. E questa va ricostruita dal basso, attraverso l'istruzione, attraverso la comprensione di ciò che avviene proprio quando si rinuncia all'esercizio del proprio diritto, favorendo implicitamente l'abuso di potere, come quello al quale siamo giunti. Purtroppo, dagli anni '70 a oggi, moltissime elezioni amministrative si sono basate sul favoritismo e sul voto di scambio, che ha portato fino all'ascesa al potere nazionale di personaggi di dubbio gusto e moralità, negli anni. Oggi paghiamo lo scotto di quel tipo di subcultura, che purtroppo è ancora oggi radicata in molti paesi, senza distinzione di Nord o Sud. Se anziché rinunciare al voto, le generazioni successive a quelle dei nostri genitori e dei nostri nonni (e quindi le nostre) avessero deciso di porre fine a questi abusi, accrescendo invece la mentalità della legalità (come si sta cercando di fare oggi con quelle successive), forse adesso saremmo riusciti a risparmiarci il disgusto degli scenari politici attuali.

Sì, a voler essere precisi la petizione è un disegno di legge di  iniziativa popolare. E anche il termine che ho adoperato democrazia diretta è errato tecnicamente, ma lo stesso termine è adoperato in senso figurato in molti contesti come quello referendario e per le petizioni, ma anche in senso lato per l'elezione diretta di sindaci presidenti delle regioni e per il presidenzialismo nelle sue varie forme. La nostra è naturalmente una democrazia rappresentativa e lo sarebbe ugualmente con una elezione diretta di qualsiasi tipo del capo dello stato e del governo. Rappresentativa perché è il Parlamento, che esercita la potestà legislativa, a rappresentare i cittadini i quali gli attribuiscono tale funzione col voto. Tutte le democrazie moderne sono rappresentative, mentre quelle dirette sono un ricordo storico. 
E quindi hai ragione. 
Delle petizioni on line francamente so poco. Ma l'ultima volta che ho dato un'occhiata alle statistiche di legislatura, non mi pare che vi fossero citati casi di iniziative legislative popolari andate a buon fine. Occorrono comunque cinquantamila firme. E il Parlamento non ha nessun obbligo di esaminarla. Caso diverso se una forza politica fa propria l'istanza popolare proponendo da sé l'oggetto della petizione. Ma tu per andate a buon fine che intendi? Che sono state raccolte le firme o che il ddl è diventato legge? Che poi ormai il Parlamento quasi neanche legifera se non su impulso governativo con decreti legge e legislativi e con la finanziaria di fine anno in cui infilano di tutto, tanto c'è la fiducia. 
Sui referendum sul nucleare, ricordo bene il 1987 subito dopo Chernobyl, e il 2011. Caso volle (quando si dice la Provvidenza) che il disastro di Fukushima svegliasse gli italiani che andarono a votare. E dissero No. Ora siamo alla terza volta. E quindi il popolo che deve fare? Facciamo sempre i democratici? Questa volta però si sono fatti più furbi. Parlano di Green Deal, di reattori di nuova generazione (che non esistono, ma a quanto pare tutti ci credono a 'sta fandonia) e via discorrendo. Il nucleare adesso è una fonte rinnovabile, l'uranio discende dal cielo come un angelo e viene arricchito dal Padre Eterno. E anche le radiazioni a quanto pare fanno bene, come le scorie che dovrebbero mettere a dieci chilometri da casa mia dove una sessantina d'anni fa c'è stato un terremoto del sesto grado, ma che vuoi che sia. Non raccoglieranno neanche le firme questa volta, ne sono sicuro. 
Come disse la goccia d'acqua alla pietra?
E ancora, l'ho già scritto, il quaranta per cento di partecipazione al voto non è un caso. E a mio avviso dipende solo in parte dalla mala gestio di alcuni o anche di molti. Piuttosto è la sensazione che la politica non serva più a risolvere i problemi perché la sovranità è stata ceduta a organismi sovrannazionali non eletti  i quali devono perseguire i loro fini che non sono quelli del popolo. Insomma, tra un vincolo esterno di natura militare e di posizionamento geopolitico (NATO e legami atlantici) e un vincolo esterno di natura monetaria e di bilancio (unione monetaria e patto di stabilità) che impediscono ogni politica economica degna di questo nome, l'italia si sta trasformando in paese esostorico. Un po' come la Sicilia dall'unità in poi se non con rigurgiti di rivolte e movimenti indipendentisti vari. Un paese cioé non più in grado di costruire il proprio percorso storico perché questo è stato devoluto ad altri soggetti esterni e non democratici. La gente, anche se di queste cose non sa nulla, non è stupida  e intuisce che il meccanismo insito in una democrazia rappresentativa io voto e tu vai lì e cambi le cose in mio nome si è inceppato. E che votare non serve a cambiare nulla, perché chi si trova a Palazzo Chigi dovrà rispondere di questi vincoli esterni, atlantici ed europei, che impediscono ogni reale cambiamento e ogni miglioramento che non sia di facciata. E così si spiega il compulsivo capovolgersi degli orientamenti, dal PD di Bersani a quello di Renzi (faccio tutto io) al Movimento cinque stelle, passando per la lega di Salvini e poi per il nuovo ancora della Meloni. Ed evito di citare Berlusconi. Si scommette ogni volta su un cavallo diverso perché questa è l'unica libertà rimasta.  

Gaetano Intile wrote: Ma tu per andate a buon fine che intendi? Che sono state raccolte le firme o che il ddl è diventato legge?

No, ovviamente non mi riferisco solo al quorum, ma alle misure adottate richieste nella petizione. Che a volte non si concretizzano solo in leggi, ma anche in determinate azioni e provvedimenti.

Gaetano Intile wrote: non è stupida  e intuisce che il meccanismo insito in una democrazia rappresentativa io voto e tu vai lì e cambi le cose in mio nome si è inceppato.

Purtroppo, a mio parere, non vale aver preso quella consapevolezza. Ancora oggi si fa (e ne ho esatta contezza nelle zone in cui vivo e limitrofe) il proprio interesse: io prometto al politico il mio voto e lui mi garantisce il lavoro, "sistema" mio figlio, ecc... Per il resto, ottenuto il favore, al singolo poco interessa cosa farà il politico a livello nazionale. E quello che farà saranno generalmente i propri interessi, in barba al programma elettorale che ha presentato. Sono questi i rappresentanti che tutti hanno scelto e che "nessuno ha votato", perché poi si vergognano ad ammetterlo e si nascondono dietro al dito. Finché non cambierà questa forma mentis, l'inceppo continuerà a esserci sempre. Il politico dà il contentino, o paga direttamente il voto, e poi si sente libero di fare i suoi interessi. Ma ti pare che sia motivato a cambiare le cose in nome di qualcuno che in realtà non vuole cambiarle finché ne ha anche lui beneficio personale? Poi tutto il resto va male (sanità, istruzione, comportamenti osceni, ecc...) e allora si lamenta come se non avesse votato lui quel politico e si sente redento!

@ElleryQ finché si hanno figure così in politica, che se ne fregano degli altri, è giocoforza che poi la gente perde fiducia e non va a votare: https://tg24.sky.it/cronaca/2025/02/27/treviglio-silvia-colombo-consigliera-fdi-dimissioni

M.T. wrote: @ElleryQ finché si hanno figure così in politica, che se ne fregano degli altri, è giocoforza che poi la gente perde fiducia e non va a votare: https://tg24.sky.it/cronaca/2025/02/27/treviglio-silvia-colombo-consigliera-fdi-dimissioni

Sono d'accordo, ma se sono lì è perché qualcuno ce li ha fatti arrivare. E si innesca un circolo vizioso.