Costruttori di Mondi

Cheguevara ha scritto: Volevo proprio dire quello che ho detto, nel senso che perfino il regime imposto da Hitler era motivato, in origine, dalla necessità di risollevare il popolo tedesco dai tragici esiti della prima guerra mondiale; Stalin aveva l'obiettivo di far progredire il popolo russo dalle condizioni in cui versava dai tempi degli Zar, e poi di scacciare l'invasore nazista; entrambi, all'origine del loro comportamento criminale, potevano vantare il movente di un ideale politico.

E non è inutile ricordarlo, perché ci troviamo in una situazione molto simile: abbiamo avuto due anni di pandemia, e adesso c'è una guerra. Molte riforme necessarie (come l'adeguamento dei salari) sono state rimandate, e adesso chi era già povero si trova a fare i conti con l'inflazione e i costi di benzina ed energia. E la situazione peggiorerà, inutile indorare la pillola.
In tutto ciò la Le Pen è stata fino all'ultimo in corsa per la presidenza francese, e i sondaggi italiani danno la Meloni in testa. Corriamo seriamente il rischio che la maggioranza dei cittadini (che ovunque guarda prima ai propri bisogni primari) scelga di affidarsi all'estrema destra in cerca di salvezza.
Ho sentito molti biasimare i popoli che hanno permesso l'ascesa dei vari dittatori criminali (cosa che per qualche motivo non si può fare con i russi senza diventare russofobi), ma la verità è che se ne arrivasse uno oggi, qui, nemmeno noi riusciremmo a riconoscerlo e fermarlo in tempo. Questo è quel che colgo guardandomi in giro. Decenni di democrazia ci hanno resi ciechi ai pericoli veri (stiamo a discutere stupidamente sulle armi offensive e difensive, mentre i populisti guadagnano voti e la propaganda putiniana prospera).

ivalibri ha scritto: Tuttavia rimane lo stesso inconcepibile ciò che è accaduto. Vi è una parte di grande irrazionalità e di indicibile in ciò che non solo è il comportamento di chi era al potere ma anche di una grande parte della popolazione dell'epoca.

Io trovo inconcepibile l'assassinio deliberato di qualunque essere umano, non importa chi sia il colpevole o il motivo, quindi nella mia lista di crimini e criminali rientra una grande varietà di regimi e paesi. ll genocidio degli armeni, o quello dei tutsi in Ruanda non sono meno importanti di quello degli ebrei soltanto perché i numeri erano leggermente inferiori, o le motivazioni erano diverse. Se si inizia a fare graduatorie dei crimini e delle vittime, per me si alimenta l'odio anziché cercare di capire le motivazioni profonde per evitare che l'orrore si ripeta.
Ogni singolo sterminio appare irrazionale alle persone normali, ma non per questo deve diventare un tabu che non si può indagare né cercare di capire o paragonare ad altre situazioni.
In questo momento, nelle zone occupate dai russi, la lingua, la cultura, e l'appartenenza ucraina stanno venendo cancellate. Anche questo dovrebbe risultare inconcepibile, eppure vedo gente fregarsene, o addirittura dare la colpa alle vittime. Prova a pensare se qualcuno desse la colpa agli ebrei per il loro sterminio, perché in fondo potevano arrendersi subito ed emigrare, o magari cercare di trattare pacificamente.
È una provocazione voluta, ma credo che sia necessario abbandonare i falsi buonismi. La verità è che si giudicano le situazioni in modo diverso a seconda delle ripercussioni che hanno su di noi. La Shoah è passata da tempo e non ha niente a che fare con le nostre bollette o i soldi in più che lasciamo al distributore o al supermarket, mentre gli ucraini che testardamente vogliono mantenere la loro cultura e il loro paese sono una spina nel fianco.

ivalibri ha scritto: Altrimenti si cade nelle considerazioni che mi capita di leggere di qualche opinionista. Ossia che Putin è cattivo e che i russi sono pure loro cattivi. Di dittatori che perseguitano il loro stesso popolo è pieno il mondo, non mi sembra una sua esclusiva. 

Qui il problema non è che Putin è cattivo, ma che sta distruggendo uno stato indipendente e la sua popolazione, e sta danneggiando anche tutti gli stati europei. Dire che è cattivo sarebbe infantile e inutile. Ma le sue azioni sono una minaccia per tutti, compresi i russi (anche se molti probabilmente non se ne rendono conto) quindi vanno contrastate subito. Non possiamo aspettare i tempi della Storia per dare un giudizio e reagire.

Silverwillow ha scritto: Decenni di democrazia ci hanno resi ciechi ai pericoli veri

Poco ci manca che in Italia si dica che il fascismo non è mai esistito. Questo per dire come siamo messi.

Per quelli che sostengono la Russia, la giustificano e tendono a giustificare tutto ciò che fa: dovrebbero riflettere sulle parole di Medvedev: https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2022/06/07/medvedev-odio-chi-e-contro-russia-di-tutto-per-eliminarli_e6d7e4bc-9331-4044-bb6c-6e8424caf0c1.html

Silverwillow ha scritto: NATO si impegna a risolvere pacificamente le controversie. In caso di fallimento degli sforzi diplomatici, ha il potere militare di intraprendere operazioni di gestione delle crisi. Tali operazioni devono essere condotte in base alla clausola di difesa collettiva presente nel trattato fondativo della NATO - Articolo 5 del Trattato di Washington o dietro mandato delle Nazioni Unite, da soli o in collaborazione con altre organizzazioni internazionali.

È evidente che tra le intenzioni e la pratica possono esserci discrepanze, ma lo scopo dei suoi fondatori era mantenere la pace, e in buona misura ci è riuscita, anche solo fungendo da deterrente per nuove guerre in Europa.

La NATO nasce su iniziativa statunitense per arginare quella che già durante la seconda guerra mondiale era percepita come la minaccia Sovietica, ossia il timore che l'URSS si allargasse oltre Berlino est. Dopo la fine della guerra fredda e lo scioglimento del patto di Varsavia avrebbe dovuto sciogliersi ma rimase in essere e si adattò alle successive esigenze geopolitiche, dai disordini nati nell'area dell'ex Jugoslavia alla lotta al terrorismo internazionale di matrice islamica. Poco tempo fa Macron aveva decretato la sua "morte celebrale" ma con l'attuale situazione è bruscamente uscita dal coma e si sta riprendendo il suo ruolo di garante dell'ordine mondiale. Nel suo statuto può scrivere ciò che vuole ma il ruolo di guida che hanno al suo interno gli USA è un fatto difficilmente contestabile. Tant'è vero che il comando militare è in mano a ufficiali USA per statuto. Spesso usa la democrazia e i diritti umani come baluardo per i propri interventi, ma non serve un occhio particolarmente esperto per capire che ne fa un uso del tutto strumentale.
Poi chiaramente ognuno è libero di credere ciò che vuole.

Silverwillow ha scritto: L'ONU, come ha già detto qualcuno, è anche per me sempre più inutile. Ma era scontato: se ne fanno parte praticamente tutti (e i principali pericoli per la pace mondiale hanno addirittura diritto di veto) il suo campo d'azione e la sua autorità si restringono.

In effetti la NATO ha soppiantato il ruolo all'ONU. A mio modo di vedere non è un bene. Lo spirito con cui è nata l'ONU era quello di creare un organismo di cooperazione internazionale in cui devono far parte tutti i paesi del mondo, altrimenti è ovvio che un'alleanza militare come la NATO si preoccuperà di fare i propri interessi, ossia quelli di una parte del mondo (e, non dimentichiamolo, di una minoranza). Sembra di essere tornati al tempo del colonialismo in cui i paesi europei dovevano "civilizzare" gli altri, una tradizione ben radicata nella mentalità occidentale, a quanto pare. 
Ciò di cui ha bisogno il mondo oggigiorno è di ridare dignità all'ONU e alle armi della diplomazia e della cooperazione (quella vera, non di facciata come quella scritta en passant nello statuto NATO). Altrimenti dobbiamo rassegnarci a un futuro fatto di guerre, fame e disordini.

Ho letto anche i tuoi interventi successivi. Scusami se non entro nel dettaglio ma non vorrei ripetermi sul nazismo. Non credo affatto che ci siano morti di serie A e di serie B, i morti hanno sempre pari dignità ed esigono pari rispetto. La mia considerazione riguarda la specificità storica del nazismo che non credo possa essere negata e il fatto che spesso venga usato a sproposito come termine di paragone, facendo dunque una semplificazione storica che non aiuta a comprendere né il passato né il presente. 

Qui di seguito posto invece un articolo di Micromega su nazioni e nazionalismi che riprende il concetto di Hobsbawn e un testo più recente di Giovanni Procacci sull'uso del nazionalismo nei testi scolastici di storia. In parte riprende i concetti di stato, nazione e nazionalismo di Donatella di Cesare (l'articolo che avevo postato ma che non si poteva aprire). Si tratta di una riflessione che l'autore dell'articolo applica ai paesi nati dalle ex repubbliche sovietiche, tra cui anche l'Ucraina.
Può fornire uno spunto di riflessione in più sul concetto di nazionalismo. 
https://www.micromega.net/nazionalismo/

@ivalibri Ho letto con interesse l'articolo (o un trattato?) dall'indubbio valore storico. Mi chiedo, però, come certe considerazioni possano aiutare a risolvere il problema, cioè a far cessare la guerra. OK i nazionalismi sempre esistiti; OK quelli che per uno schieramento sono eroi e per l'altro traditori (v. Cesare Battisti); OK i sacri confini che sacri non sono perché decisi a tavolino e mutevoli a seconda degli interessi delle grandi potenze. OK anche il tuo discorso sulla NATO, tranne la parte che riguarda l'ONU, che si è auto-esautorata sia per uno statuto paralizzante che per l'imbelle e vigliacco comportamento, in più occasioni, delle sue truppe "di interposizione", funzionanti solo se nessuno punta armi contro di loro. Le alleanze vanno e vengono a seconda dei periodi storici e delle convenienze, le democrazie sono sempre imperfette, non c'è dubbio. Ma quello che è accaduto in Russia a partire dalla caduta del muro, non può essere imputato ad altri, se non agli stessi Russi. Eltsin ha dato il via alla svendita dello Stato e alla corruzione, ma i livelli raggiunti da Putin, grazie all'istituzionalizzazione di crimini come l'assassinio e la distruzione di intere popolazioni, sono intollerabili. E' vero, con Putin tutto l'Occidente, fino a qualche tempo fa, ha amoreggiato per interesse, a volte addirittura personale di singoli esponenti politici, ma ciò che sta facendo ora all'Ucraina e agli Ucraini non può trovare giustificazione nella precedente tentata repressione dei separatismi nel Donbass, separatismi dallo stesso Putin organizzati e finanziati. Ora, oltre agli stupri ed esecuzioni sommarie (documentatissimi e negati) si sta addirittura attuando la sostituzione, nelle zone occupate, degli Ucraini (quelli fuggiti all'Estero e quelli deportati in Russia) con i Russi. E, dopo le ultime esternazioni di Medvedev che odia gli occidentali e vuole addirittura farli sparire, le speranze di un "tavolo" per la pace si allontanano ulteriormente. E noi, bastardi occidentali, noi che viviamo in maniera dissoluta, noi senza Dio-Patria-Famiglia, ci scorniamo tra noi, pacifisti e non, senza aver ben compreso come stanno realmente le cose: se anche ieri il Diavolo siamo stati noi, oggi il Satanasso è Putin, che se la ride nel visionare i nostri democratici talk-show.

Ciao @Cheguevara

Cheguevara ha scritto: Ho letto con interesse l'articolo (o un trattato?) dall'indubbio valore storico. Mi chiedo, però, come certe considerazioni possano aiutare a risolvere il problema, cioè a far cessare la guerra. OK i nazionalismi sempre esistiti; OK quelli che per uno schieramento sono eroi e per l'altro traditori (v. Cesare Battisti); OK i sacri confini che sacri non sono perché decisi a tavolino e mutevoli a seconda degli interessi delle grandi potenze

L'articolo non ha la pretesa di fornire una soluzione alla guerra ma ha piuttosto l'obiettivo di fornire una chiave interpretativa a livello storiografico. In questo senso propone una riflessione seria su nazione e nazionalismo,  nozioni che hanno un ruolo in questo conflitto, sebbene non siano sufficienti a spiegarlo.
Mi è sembrato un articolo interessante e stimolante, anche perché si basa su due testi di due storici del calibro di Hobsbawn e Procacci.
Solo per questo l'ho postato.
Purtroppo né io né te e gli  altri pochi partecipanti alla discussione abbiamo il potere di cambiare le cose. Per quanto mi riguarda, questa discussione non è uno sfogatoio in cui continuare a ripetere che la guerra è brutta e che Putin è un satanasso. Quello lo sappiamo già.  Credo sia uno spazio di riflessione condivisa che possiamo arricchire attraverso link ad interventi autorevoli come molti di quelli che abbiamo postato. Possiamo creare una sorta di archivio che, magari, può avere anche una sua ragione d'essere. 
Se non posso risolvere una situazione, almeno voglio provare a capirla.

Cheguevara ha scritto: Ma quello che è accaduto in Russia a partire dalla caduta del muro, non può essere imputato ad altri, se non agli stessi Russi.

Più che altro ai suoi governanti. Ma non solo. La Russia meritava di avere un passaggio dal socialismo al libero mercato graduale e ponderato. È accaduto l'esatto contrario: è passata senza anestesia da un regime centralizzato a un capitalismo sfrenato e corrotto, con il plauso o l'indifferenza delle democrazie occidentali. 
Adesso ne paghiamo le conseguenze tutti. La fine della guerra fredda si è rivelata illusoria e dobbiamo capire che la questione della sicurezza deve per forza di cose includere anche la Russia nel ragionamento. Dobbiamo ritrovare un equilibrio che sia garante della sicurezza di entrambe le parti. Uno scontro a muso duro rischia di fare molto male anche a noi. Ovviamente è facile a dirsi e difficile da attuare, soprattutto in questo momento. 
Ma credo che le armi della diplomazia siano state adoperate poco per scelta. Una scelta strategica che mira a un nuovo futuro assetto geopolitico in cui in questo momento ognuno sgomita per ritagliarsi un posto, più o meno di rilievo.  Io da semplicemente cittadina, provo a difender
e un modo diverso di pensare, un modo che all'indomani della seconda guerra mondiale sembrava dovesse segnare un'epoca lunga e pacifica in cui la diplomazia fosse al centro della politica internazionale. Ora sembra che tutto ciò sia da buttare via. Io, testardamente continuo a crederci.

Cheguevara ha scritto: esternazioni di Medvedev che odia gli occidentali e vuole addirittura farli sparire, le speranze di un "tavolo" per la pace si allontanano ulteriormente. E noi, bastardi occidentali, noi che viviamo in maniera dissoluta, noi senza Dio-Patria-Famiglia, ci scorniamo tra noi, pacifisti e non, senza aver ben compreso

Le esternazioni di Medvedev sono rivolte più che altro all'opinione pubblica russa. Se leggi nel riassunto geopolitico di oggi di Limes la parte "L'orso che odia", vedi un'interpretazione sulla frase e anche sul personaggio. 
https://www.limesonline.com/notizie-mon ... hia/128158

ivalibri ha scritto: Lo spirito con cui è nata l'ONU era quello di creare un organismo di cooperazione internazionale in cui devono far parte tutti i paesi del mondo, altrimenti è ovvio che un'alleanza militare come la NATO si preoccuperà di fare i propri interessi, ossia quelli di una parte del mondo (e, non dimentichiamolo, di una minoranza). Sembra di essere tornati al tempo del colonialismo in cui i paesi europei dovevano "civilizzare" gli altri, una tradizione ben radicata nella mentalità occidentale, a quanto pare. 

Mi pare che le iniziative infelici della Nato e l'impotenza dell'ONU siano state criticate a più riprese. E dovrebbe essere il funzionamento normale di una democrazia: gli errori si notano, e si pagano. Dubito molto che gli USA intraprenderanno altre iniziative come quelle in Iraq o in Afghanistan. Ormai l'opinione pubblica è contraria per principio, nessuno pensa più che sia possibile coprire invasioni mascherandole da "esportare la democrazia". E credo che sia il nostro punto di forza: mentre le dittature ripetono all'infinito le stesse idee e le stesse azioni, le democrazie imparano dai propri errori, si adeguano ed evolvono, non sono statiche. Rimane una forma di colonialismo economica che, secondo me, più che espressione di una democrazia aggressiva è espressione di una guerra fredda mai finita, in cui c'è sempre un avversario con cui competere per l'influenza sui vari paesi. I tentativi di collaborare anziché competere si sono fatti, ma hanno dato pochi risultati, perché, come per la guerra, finché anche l'altro non smette di cercare di prevalere è impossibile tirarsi indietro.

ivalibri ha scritto: Qui di seguito posto invece un articolo di Micromega su nazioni e nazionalismi che riprende il concetto di Hobsbawn e un testo più recente di Giovanni Procacci sull'uso del nazionalismo nei testi scolastici di storia

Ho letto l'articolo, e l'ho trovato abbastanza di parte. Con tutto ciò che si può avere contro il nazionalismo e le sue manifestazioni più estreme, resta il fatto che tutte le nazioni europee negli ultimi due secoli si sono autodefinite appunto come nazioni, e tra esse l'Italia, senza che nessuno ci trovasse qualcosa di male o di oppressivo verso qualcuno.
Io non vado in giro con la bandiera tricolore, ma mi dà comunque un senso di appartenenza conoscere con certezza in quale nazione sono nata e vivo. Se la Prima guerra mondiale fosse andata diversamente, adesso sarei austriaca, e avrei tutt'altri riferimenti storici, letterari e politici.
L'articolo sembra suggerire che gli stessi confini siano sbagliati, ma i confini esistono per un motivo, non solo per causare guerre. Il Trentino è sempre stato a maggioranza italiofono, e quindi immagino di essere finita dalla parte giusta, e che chi lottava per questa inclusione avesse ragione. Ma anche in questo caso si sono versati fiumi di sangue. Ne valeva la pena? Per me sì, perché sono felice di parlare italiano e di poter leggere Dante, ma forse per altri no.
Quelle sull'appartenenza nazionale non sono questioni banali, e non si possono ridurre a un "in fondo gli ucraini sono sempre stati un po' russi, quindi perché mai adesso gli è venuta questa fissa nazionalista?". Solo perché l'Europa orientale è in ritardo (e non per colpa sua) sulla formazione degli stati nazionali non significa che non abbia i nostri stessi diritti.
Quanto agli accenni alle semplificazioni, io non ho mai sentito/letto nessuno mettere la situazione in termini di bene e male. Se davvero Severgnini, che è uno scrittore, ha usato parole del genere, probabilmente si rivolgeva a bambini delle elementari e ha sottostimato la loro capacità di capire ragionamenti più complessi. È sbagliato ma non è un delitto, né una tendenza generalizzata. L'articolo cita tutto ciò che è utile a sostenere la sua tesi, che sia significativo o meno.

M.T. ha scritto: Per quelli che sostengono la Russia, la giustificano e tendono a giustificare tutto ciò che fa: dovrebbero riflettere sulle parole di Medvedev: https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2022/06/07/medvedev-odio-chi-e-contro-russia-di-tutto-per-eliminarli_e6d7e4bc-9331-4044-bb6c-6e8424caf0c1.html

Le esternazioni russe bisogna interpretarle, e ho letto anch'io da qualche parte che il suo discorso era rivolto più ai russi che a noi (mi pare che Medvedev speri di succedere a Putin, in caso di una sua dipartita). In ogni caso tra lui, i vari ministri e giornalisti, di minacce e dichiarazioni di odio ne abbiamo sentite abbastanza da non avere dubbi sul loro modo di vederci. Finché sono parole lasciano il tempo che trovano. Mi preoccupano di più le azioni

@ivalibri Giudico ammirevole che tu e @Silverwillow dedichiate allo studio e alla ricerca di articoli e fonti storiche e filosofiche tempo e impegno. Io non ne avrei la capacità e, forse, la voglia, ma probabilmente la mia mentalità è deformata da una intera vita passata a fare, a pormi obiettivi, a raggiungere risultati. Ora che le cose da fare, per me, si riducono alla sopravvivenza quotidiana, continuo a guardare alla sostanza delle cose, più che al perché. Penso che chiedersi i perché, risalire di decenni o secoli per spiegarsi le attuali situazioni possa essere molto interessante, ma non risolve. E purtroppo, come insegnano i corsi e ricorsi di vichiana memoria, le situazioni tendono a ripresentarsi nel corso di secoli e millenni e gli errori a essere replicati. Purtroppo.

Apprendo ora che in Russia è stato depositato presso la Duma un disegno di legge in cui si dichiari illegittima l'indipendenza a suo tempo accordata alla Lituania. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano Orsini e company, quelli che dipingono come una fola le intenzioni espansionistiche di Putin.

Silverwillow ha scritto: L'articolo sembra suggerire che gli stessi confini siano sbagliati, ma i confini esistono per un motivo, non solo per causare guerre. Il Trentino è sempre stato a maggioranza italiofono, e quindi immagino di essere finita dalla parte giusta, e che chi lottava per questa inclusione avesse ragione. Ma anche in questo caso si sono versati fiumi di sangue. Ne valeva la pena? Per me sì, perché sono felice di parlare italiano e di poter leggere Dante, ma forse per altri no.

Non esattamente. L'articolo suggerisce che i confini non sono sacri e che spesso i nazionalismi li usino in modo strumentale e opportunistico. Storicamente poi è un dato di fatto che la funzione principale di un confine è farsi la guerra e controllare il territorio. Sarebbe bello che in un'epoca che vuole essere moderna e civile si potesse ragionare in un altro modo. Preservare una cultura, fatta di letteratura, arte, scienza e altre belle cose che l'essere umano ha fatto e sa fare dovrebbe prescindere dal difendere un confine e dal versare (o far versare ad altri) il sangue. 
Non voglio convincerti, mi pare chiaro dai nostri numerosi scambi di idee, che abbiano posizioni molto diverse, e inconciliabili, su questo. Per me si tratta di un'impostazione di pensiero da cui poi scaturisce tutto il resto. Non riesco a pensare che leggere e studiare Dante sia merito delle guerre passate e del sangue versato. Per me è merito di chi, nel passato e nel presente, ha mantenuto viva una tradizione di studi. Sento anch'io la mia appartenenza alla cultura italiana, più che alla nazione però, ma con la consapevolezza che la cultura non è un'identità rigida e statica ma qualcosa di fluido e dinamico e frutto della mescolanza dei saperi di popoli diversi. 
Le terre di frontiera dovrebbero godere delle diverse lingue e culture con cui sono a contatto, senza discriminazioni né rigidità verso le persone che le abitano. Una terra plurilingue e pluriculturale è una terra con una ricchezza in più non un luogo in cui fomentare gli scontri e i conflitti. 
Sarà che sono figlia di immigrati e sono sposata con un uomo che viene dall'altra parte del mondo, ma a me hanno insegnato che questa diversità è una ricchezza. Quando ero piccola i figli dei meridionali venivano derisi nelle scuole  del nord, e io non facevo eccezione. Mi prendevano in giro. Non dico che non ne soffrissi, ma ero consapevole di avere qualcosa in più degli altri non in meno. Potevo andare in Sicilia tutti gli anni, sentire parlare in modo diverso e conoscere e fare parte di due culture diverse. Allo stesso modo cerco di educare i miei figli che hanno la fortuna di appartenere a due lingue e due culture diverse.
Credo che sia una questione di impostazione mentale verso la diversità. In questo senso rifiuto con forza l'idea che la cultura debba essere legata alla guerra, alla violenza. Per me è esattamente il contrario. 

Silverwillow ha scritto: Solo perché l'Europa orientale è in ritardo (e non per colpa sua) sulla formazione degli stati nazionali non significa che non abbia i nostri stessi diritti.

L'articolo spiega che non si tratta di diritti sacri e che gli attuali paesi che rivendicano un nazionalismo piuttosto forte nascono come repubbliche sovietiche, ossia come unità amministrative di quel periodo storico. Da un lato rivendicano la loro diversità, o meglio alterità, rispetto alla Russia di quel tempo, dall'altra però da lì nascono e prendono i loro attuali confini. Paradossalmente senza l'URSS non esisterebbero nemmeno per come si presentano al giorno d'oggi. 
È un caso che ricorda un poco gli attuali stati dell'America latina di lingua spagnola. Nascono tutti come colonie della corona spagnola da cui hanno ottenuto l'indipendenza in tempi diversi. Tutti loro mostrano un forte sentimento nazionalista, che a me è sempre risultato un po' forzato e posticcio. Per il semplice motivo che si tratta di un senso di appartenenza in realtà molto debole. Quanto più è debole, in effetti, e più le nazioni insistono con narrazioni storiche di formazione dello stato-nazione estremamente patriottiche e intrise di orgoglio. 

Silverwillow ha scritto: Se davvero Severgnini, che è uno scrittore, ha usato parole del genere, probabilmente si rivolgeva a bambini delle elementari e ha sottostimato la loro capacità di capire ragionamenti più complessi.

Beh, Severgnini è un maestro delle semplificazioni. Trovo che sia di una banalità disarmante. Tanto che mi chiedo come faccia a scrivere per un giornale di prestigio come Il corriere della sera.

Cheguevara ha scritto: Apprendo ora che in Russia è stato depositato presso la Duma un disegno di legge in cui si dichiari illegittima l'indipendenza a suo tempo accordata alla Lituania.

Ho letto anch'io la notizia, e ho cercato conferma altrove perché non ci credevo. È una delle cose più assurde che ho sentito ultimamente. Si sono posti il problema dopo trent'anni!? Ora comunque capisco meglio le preoccupazioni della Lituania. Mi pare di aver postato un articolo tempo fa, sulle loro milizie volontarie. Avevo compreso le loro paure, ma le avevo giudicate un po' eccessive (in fondo sono membri della Nato, e non riesco a credere che la Russia sarebbe tanto folle da attaccarla) invece pare che avessero ragione. Non potendo invadere direttamente, i russi stanno provando a trovare cavilli legali per dichiarare nulla la loro indipendenza. Non credo che troveranno appoggio altrove, ma è comunque preoccupante

ivalibri ha scritto: Preservare una cultura, fatta di letteratura, arte, scienza e altre belle cose che l'essere umano ha fatto e sa fare dovrebbe prescindere dal difendere un confine e dal versare (o far versare ad altri) il sangue.

Sono d'accordo, però nei fatti è così: gran parte degli stati nazionali si è creato in seguito a guerre.

ivalibri ha scritto: Le terre di frontiera dovrebbero godere delle diverse lingue e culture con cui sono a contatto, senza discriminazioni né rigidità verso le persone che le abitano. Una terra plurilingue e pluriculturale è una terra con una ricchezza in più non un luogo in cui fomentare gli scontri e i conflitti. 
Sarà che sono figlia di immigrati e sono sposata con un uomo che viene dall'altra parte del mondo, ma a me hanno insegnato che questa diversità è una ricchezza. Quando ero piccola i figli dei meridionali venivano derisi nelle scuole  del nord, e io non facevo eccezione. Mi prendevano in giro. Non dico che non ne soffrissi, ma ero consapevole di avere qualcosa in più degli altri non in meno. Potevo andare in Sicilia tutti gli anni, sentire parlare in modo diverso e conoscere e fare parte di due culture diverse. Allo stesso modo cerco di educare i miei figli che hanno la fortuna di appartenere a due lingue e due culture diverse.
Credo che sia una questione di impostazione mentale verso la diversità. In questo senso rifiuto con forza l'idea che la cultura debba essere legata alla guerra, alla violenza. Per me è esattamente il contrario. 

La multiculturalità nelle terre di frontiera avviene solo se è spontanea e non imposta con la forza. Quando una lingua o una cultura sono imposte con la forza, si creano rancori che durano generazioni. In Italia in realtà è andata bene, perché non sono rimasti grossi contrasti con le culture tedesche, ladine, slave, sicule, ecc. ma non è frutto di politiche di integrazione, solo del caso.
Verso fine '800 a Bolzano hanno eretto la statua di un poeta austriaco, perciò qualche anno dopo Trento ha eretto quella di Dante. Questa era l'entità del conflitto di culture da queste parti. Nessuno ha mai pensato di prendere le armi, forse perché non c'erano interessi economici di mezzo e neppure un odio radicato.
È vero che abbiamo idee molto diverse su certi aspetti, ma anch'io sono sempre aperta alle altre culture. Di ogni paese che visito, o di ogni straniero che incontro, sono interessata a conoscere la lingua, le usanze, il modo di pensare. Se trovassi un buon lavoro all'estero, partirei senza pensarci due volte. Il fatto di sapere che sono italiana, però, fa la differenza tra l'essere un'italiana aperta alle altre culture o l'essere un'apolide. Avere una terra d'origine, una casa, dà un senso di stabilità, di un qualcosa di certo a cui si può sempre tornare, se o quando si volesse tornare. È qualcosa che in questo momento a molte persone sta venendo portato via, e io fatico a non immedesimarmi e a non provare il loro senso di smarrimento.

ivalibri ha scritto: Da un lato rivendicano la loro diversità, o meglio alterità, rispetto alla Russia di quel tempo, dall'altra però da lì nascono e prendono i loro attuali confini.

Bisogna però dire che sotto l'Unione Sovietica c'è stato in molti paesi un processo di russificazione forzata. Se non ci fosse stata, forse queste rivendicazioni nazionali sarebbero sorte prima. Se poi guardiamo i nostri di confini, vediamo che si sono formati dall'unione di molti staterelli indipendenti, in tempi diversi (e sempre tramite guerre). Non c'è un modo giusto o sbagliato di diventare una nazione, ma di sicuro è sbagliata qualunque ingerenza altrui fatta con la forza e volta a negare la stessa esistenza di un popolo.

@ivalibri @Silverwillow semplificherò, ma ormai è acclarato che la Russia sta cercando di ricostruire il vecchio URSS con ogni mezzo. Questo fa sì che ormai è praticamente impossibile difenderla o trovare giustificazioni per quello che fa.

Cheguevara ha scritto: Penso che chiedersi i perché, risalire di decenni o secoli per spiegarsi le attuali situazioni possa essere molto interessante, ma non risolve.

La penso anch'io così, perché, in fin dei conti, la responsabilità è personale. Per me è semplicissimo. Così quando vedo navi russe sul Mar Nero che provano i missili ipersonici, mi viene solo una cosa da pensare: "Vlad, per l'amor del cielo, SMETTILA. Per l'amor del cielo, fermati! Ti prego, smettila, smettila, smettila. Per l'amor del cielo!". Non volere sbloccare il grano è solo un atto di cattiveria. La storia e le politica internazionale non c'entrano proprio nulla.
Poi non capisco. Vlad anni or sono si è annesso con la forza la Crimea, no? E lì non ha porti sul Mar Nero e sul Mar d'Azov? No? Ma lui non è a capo del più grande stato del mondo? Ancora ne vuole? Se ce l'ha con gli Americani, gli ricordo che confina sullo stretto di Bering. Li può attaccare là. No? O mi sbaglio?
Vlad è un criminale di guerra perché bombarda il suo popolo. Va punito e basta!

Cheguevara ha scritto: Apprendo ora che in Russia è stato depositato presso la Duma un disegno di legge in cui si dichiari illegittima l'indipendenza a suo tempo accordata alla Lituania. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano Orsini e company, quelli che dipingono come una fola le intenzioni espansionistiche di Putin.

Piacerebbe anche a me!

Spero che perdonerete la mia testardaggine...
La semplificazione della realtà può trarre in inganno e, anche quando si agisce in buona fede a difesa di principi giusti, il rimedio può essere peggiore del male.
Faccio un esempio all'apparenza OT, in realtà neanche troppo, poiché legato al tema dell'energia e al rapporto tra Europa e Cina.
Lo propongo perché verte su un tema diverso dalla guerra (che ormai è appurato ci colloca su schieramenti troppo lontani e a mio parere non permette un dialogo abbastanza lucido).
Vi copio-incollo dal resoconto geopolitico di Limes di ieri, l'analisi della notizia del blocco europeo a partire dal 2035 delle auto a benzina e diesel a favore delle auto elettriche. 
Com'è noto le automobili a benzina e diesel sono inquinanti e producono molta CO2. Cercare un'alternativa è doveroso, dunque partiamo da un principio giusto: la ricerca di un'alternativa ecologica.
Eppure le auto elettriche potrebbero essere un rimedio peggiore del male:
https://www.limesonline.com/notizie-mon ... are/128174

Purtroppo semplificare le questioni complesse non è un bene, a mio parere mai. 

@ivalibri Il problema mi era in parte noto, ma l'articolo citato ne parla in modo più approfondito. Il fatto è che la specie umana, per il solo fatto di esistere, inquina: siamo l'unica specie che istituzionalmente distrugge l'ambiente in cui vive, tanto che sono spesso tentato dall'ipotesi suggestiva che siamo originari di un altro mondo (v. Machu Picchu). La verità, cara Ivalibri, è che siamo troppi e che, malgrado le guerre, le pandemie e la fame, tendiamo comunque a moltiplicarci. Quando ero ragazzo l'umanità ammontava a due miliardi e due milioni di persone; sessant'anni dopo ci siamo quadruplicati. Non voglio pensare a cosa sarà il mondo tra altri sessanta.

dyskolos ha scritto: Vlad è un criminale di guerra perché bombarda il suo popolo. Va punito e basta!

Magari fosse. I pro-Putin, o anche i detrattori di Zelensky, sempre più numerosi in questo Paese, ci hanno massacrato gli zebedei col fatto che il battaglione Azov, ora nelle mani dei Russi e in attesa di essere probabilmente giustiziato in massa, sia pieno di nazisti e si sia macchiato nel Donbass di crimini di guerra. Non so fino a che punto la propaganda putiniana in merito corrisponda al vero, ma consiglierei di recuperare sul web la puntata di ieri di "Atlantide" su La 7, dedicata alla brigata "Wagner" impiegata dai Russi, oltre che in Ucraina, nelle guerre che la Russia sta conducendo in mezzo mondo, dalla Siria al centro Africa. Questi soggetti, che Putin qualifica come milizie autonome, ma che si dichiarano invece facenti parte delle forze armate russe, sono tatuati a svastiche, compiono allegramente esecuzioni di massa, stupri e saccheggi, facendosi grasse risate mentre, ad esempio, un uomo colpevole di essere ricco e, quindi, da depredare, viene torturato, decapitato, tagliato a pezzi e bruciato. Non mi risulta che le truppe NATO, nei paesi in cui hanno combattuto o combattono (illegalmente, secondo una certa fronda), si siano comportate o si comportino in tal modo. Mi risulta, invece, che nei vent'anni in cui gli USA, dipinti come i padroni della NATO, sono stati in Afghanistan, quel popolo abbia vissuto una libertà prima sconosciuta, al punto di aggrapparsi agli aerei in partenza quando Biden, in esecuzione di decisioni prese da Trump, ha abbandonato quel disgraziato Paese. Non sono un filo-americano, ma credo che i due imperialismi non siano neanche lontanamente paragonabili e che, per farlo, occorre una faccia come... non lo dico, ma ci siamo capiti.   

M.T. ha scritto: https://www.today.it/mondo/mercenari-inglesi-mariupol-condannati-morte.html

Sul ridicolo funzionamento della giustizia in Russia, non da oggi, ma da sempre, consiglio nuovamente la lettura del libro "La Russia di Putin" della Politkowskaia, che anche per quello è stata assassinata su commissione, così come su commissione sono abitualmente emesse le sentenze in quel Paese.

Cheguevara ha scritto: Sul ridicolo funzionamento della giustizia in Russia, non da oggi, ma da sempre, consiglio nuovamente la lettura del libro "La Russia di Putin" della Politkowskaia, che anche per quello è stata assassinata su commissione, così come su commissione sono abitualmente emesse le sentenze in quel Paese.

L'avevo scritto poco tempo fa che si sarebbe arrivati a questo, ma non ci voleva niente a capirlo.

ivalibri ha scritto: Eppure le auto elettriche potrebbero essere un rimedio peggiore del male:
https://www.limesonline.com/notizie-mon ... are/128174

Su questo avevo già sentito qualcosa. Purtroppo c'è poco da discuterne: le auto elettriche non sembrano la soluzione, e neppure i pannelli solari. Tutto ha comunque un costo di produzione (economico o ambientale) e per questo tipo di risorse dovremmo dipendere dalla Cina, inaffidabile quanto la Russia. Io non riesco a vederci una via d'uscita, e sono piuttosto pessimista a proposito. Come dice @Cheguevara, siamo semplicemente troppi, e non ci sono abbastanza risorse per tutti, o almeno non sostenibili. A meno di non rinunciare a quasi tutto: auto, tecnologia, allevamenti animali, e tornare a un modo di vita pre-rivoluzione industriale. Oppure smettere di fare figli   (Emil Cioran sarebbe d'accordo)

Cheguevara ha scritto: ma consiglierei di recuperare sul web la puntata di ieri di "Atlantide" su La 7, dedicata alla brigata "Wagner" impiegata dai Russi, oltre che in Ucraina, nelle guerre che la Russia sta conducendo in mezzo mondo, dalla Siria al centro Africa.

Ne ho vista una parte, ma niente che già non sapessi (la stranezza delle accuse russe contro l'Ucraina, avendo tra le sue stesse fila dei mercenari neonazisti, mi ha indotta ad approfondire fin da subito la questione). È doppiamente preoccupante perché, a differenza dei battaglioni nazionalisti ucraini, combatte in quasi tutti i peggiori scenari di guerra, e in genere sostiene dittature per conto dei russi. Ora che la guerra in Europa sta concentrando gran parte dell'attenzione mediatica, queste milizie fanno un po' quel che gli pare, in Africa o altrove. E lì non c'è la stampa internazionale o le ong che controllano.

Cheguevara ha scritto: Mi risulta, invece, che nei vent'anni in cui gli USA, dipinti come i padroni della NATO, sono stati in Afghanistan, quel popolo abbia vissuto una libertà prima sconosciuta, al punto di aggrapparsi agli aerei in partenza quando Biden, in esecuzione di decisioni prese da Trump, ha abbandonato quel disgraziato Paese.

Bisognerebbe avere il coraggio di dirlo: gli USA in Afghanistan hanno fatto i loro sbagli, ma c'è una buona parte della popolazione che non è risentita per l'invasione, ma per l'abbandono. Le donne, ad esempio, cercano in ogni modo di non farsi dimenticare. Le ragazze più giovani, cresciute negli ultimi vent'anni, hanno difficoltà ad adeguarsi a una cultura retrograda che sentono estranea. Mi ha fatta sentire in colpa un appello letto tempo fa di un'associazione femminile che diceva "siamo state dimenticate". Qualcosa di buono lì si è fatto, che fosse nelle intenzioni o no. La vera colpa in questo caso sarebbe lasciarlo all'oblio, anziché continuare a dare aiuto in qualunque modo possibile. Di nuovo, magari tendo a semplificare, ma la geopolitica e la realtà delle persone e dei loro bisogni per me si discostano troppo.

M.T. ha scritto: https://www.today.it/mondo/mercenari-in ... morte.html

Io mi auguro che sia un  po' come le altre minacce russe, e che alla fine non se ne farà niente. Non sono mercenari, ma combattenti stranieri volontari (gli daranno almeno vitto e alloggio, ma non significa essere mercenari). Arruolare mercenari è un reato, che io sappia, e l'Ucraina, posta al centro dei riflettori mondiali, non può certo permetterselo. Dovrebbero essere protetti dalle convenzioni, sempre che i russi decidano di seguirne qualcuna...

Silverwillow ha scritto: Dovrebbero essere protetti dalle convenzioni, sempre che i russi decidano di seguirne qualcuna...

Le regole che seguono i russi sono quelle che fanno loro e che interpretano e applicano secondo il loro tornaconto.

Cheguevara ha scritto: I pro-Putin, o anche i detrattori di Zelensky, sempre più numerosi in questo Paese

Questa cosa la noto anch'io. Ormai è palese. Sinceramente non ne capisco il motivo, anzi per me più avanti si va, meno sono i motivi del "proputinismo". Sui social ho osservato una linea di evoluzione dell'individuo "pro-Putin". Nella prima fase, dice di essere il detentore della Verità (con la V maiuscola) e che tutti gli altri sono vittime della propaganda, quindi lui li deve salvare comportandosi da buona crocerossina, elargendogli la vera Verità, mica quella finta, dato che c'è sempre qualcuno che ci nasconde qualcosa; che poi, com'è che la sa lui (mentre gli altri no) rimane un mistero. In questa fase, non ammette di essere pro-Putin pur se dice cose evidentemente sbilanciate versi il tizio russo, il quale, alla fine, lo fa per tutta l'umanità e ha ragione da vendere. Poi si passa alla seconda fase, in cui continua a negare "azzeccagarbuglianamente" di essere pro-Putin, ma di fatto ha gettato la maschera: ormai è difficile negare l'evidenza (ma ci prova strenuamente, e per questo lo ammiro ). Improvvisamente non vale più la storia della Verità; la quale diventa indubitabilmente quella che dà Putin.
Forse Medved è nella seconda fase (ma lui nella prima credo non ci sia mai, nemmeno lontanamente, passato), quando dice che odia gli Occidentali. E certo! Finché gli comprano il gas vanno bene, poi basta.

Cheguevara ha scritto: credo che i due imperialismi non siano neanche lontanamente paragonabili e che, per farlo, occorre una faccia come... non lo dico, ma ci siamo capiti.

Ci siamo capiti lo stesso
La penso come te. La vita "all'occidentale" piace a tutti, tanto è vero che nessuno vuole rinunciarvi dopo averla provata. Sì, okay, ci sono pure difetti, vero. Ma io lo chiederei alle donne afghane. Se vogliamo, è il "meno peggio".

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/06/10/li-impicchiamo-o-li-squartiamo-nei-talk-russi-si-disserta-di-morte-dei-mercenari-come-nulla-fosse/6622057/

Qualcuno dirà che sono provocazioni, che fa parte del gioco e compagnia bella, e si cercherà ogni tipo di argomentazione o giustificazione, ma non è da paese civile parlare di come uccidere dei prigionieri di guerra, arrivando a parlare di squartamento, come si faceva ai tempi del Medioevo. Anzi, non è da paese normale: ormai ci sono troppe prove per poter considerare la Russia tale. Questo paese ha troppa voglia di violenza, di distruzione, di guerra e oramai capisce solo questo linguaggio. Chissà se sarà contento quando l'avrà ottenuto e ci sarà la devastazione globale. Purtroppo questa è la realtà: certe persone vogliono solo veder bruciare il mondo.

@M.T. Possiamo aggiungere che quelli che i russi si ostinano a chiamare "mercenari" sono persone residenti in Ucraina, che hanno scelto di combattere per il Paese in cui vivevano. Mercenari sono, invece, i componenti delle brigate Wagner, che la Russia impiega abitualmente e brutalmente, oltre che nella stessa Ucraina, nei teatri di guerra di mezzo mondo, alla faccia dei pacifisti.

M.T. ha scritto: Chissà se sarà contento quando l'avrà ottenuto

Non lo sarà, purtroppo. Forse la priorità di Vlad adesso è entrare nella Storia. Oramai il mito della Grande Russia che libera il mondo dal nazismo è troppo forte e facile da far credere al pubblico. Per me così lui rischia di finirci, sì, nella storia, ma come autore della più grande brutta figura degli ultimi millecinquecento anni. Io credo proprio il contrario: nella Storia ci finisce molto meglio e forse con qualche onore se si ritira, chiede scusa e risarcisce.

M.T. ha scritto: Le regole che seguono i russi sono quelle che fanno loro e che interpretano e applicano secondo il loro tornaconto.

Lo so. Ma è chiaro che risulta difficile trattare in qualsiasi modo con persone che interpretano le leggi come gli pare, a seconda del vantaggio del momento. Come si fa a fidarsi?

dyskolos ha scritto: Sinceramente non ne capisco il motivo, anzi per me più avanti si va, meno sono i motivi del "proputinismo". Sui social ho osservato una linea di evoluzione dell'individuo "pro-Putin". Nella prima fase, dice di essere il detentore della Verità (con la V maiuscola) e che tutti gli altri sono vittime della propaganda

Accanto a questa evoluzione, io ho notato purtroppo molte persone apertamente pro-Putin, senza alcuna maschera o scusante. Spesso hanno la bandiera russa o la Z nel profilo (cosa di cui sono grata, così li riconosco subito). Nel caso a qualcuno rimanessero ancora dubbi, scrivono cose come "Viva Putin". Questo per me va molto al di là dei dubbi sull'invio di armi, della critica all'occidente o agli errori ucraini. È un'aperta presa di posizione a favore di un'aggressione criminale, e di un sistema fascista (e non uso il termine a caso, è un giudizio che viene spontaneo se si esaminano le azioni e l'ideologia russe degli ultimi mesi).
I "detentori della Verità" di cui parli, che magari sono più defilati ma altrettanto dannosi, si possono riconoscere dal modo in cui rispondono alle provocazioni: se metti in dubbio le loro affermazioni portando dei fatti o dei ragionamenti logici, non trovano argomenti per controbattere, quindi in genere ricorrono agli insulti personali. Come se le Verità in cui credono fossero piovute dal cielo, e non avessero mai pensato di approfondirle, prima di sostenerle a gran voce.
È preoccupante in senso generale, perché dà un'idea del numero spaventoso di persone che danno giudizi (e purtroppo votano) ma non pensano.

dyskolos ha scritto: Forse Medved è nella seconda fase (ma lui nella prima credo non ci sia mai, nemmeno lontanamente, passato), quando dice che odia gli Occidentali. E certo! Finché gli comprano il gas vanno bene, poi basta.

Medvedev è uno degli oligarchi più ricchi. E si è arricchito proprio facendo affari con l'occidente. A quanto pare i soldi non fanno mai schifo, da qualunque parte provengano... 

M.T. ha scritto: Qualcuno dirà che sono provocazioni, che fa parte del gioco e compagnia bella, e si cercherà ogni tipo di argomentazione o giustificazione, ma non è da paese civile parlare di come uccidere dei prigionieri di guerra, arrivando a parlare di squartamento, come si faceva ai tempi del Medioevo.

Non sono solo provocazioni. Stanno cercando in ogni modo di alimentare l'odio verso i paesi occidentali, così quando le sanzioni inizieranno ad avere effetto il popolo russo avrà già un nemico certo da incolpare. Questa cosa comunque mi ricorda le simulazioni di attacchi atomici, con gli ospiti che ridevano. In entrambi i casi per me è un comportamento infantile oltre che antisociale (e non è una buona accoppiata)

Cheguevara ha scritto: Possiamo aggiungere che quelli che i russi si ostinano a chiamare "mercenari" sono persone residenti in Ucraina, che hanno scelto di combattere per il Paese in cui vivevano.

Sì, molti hanno un legame di qualche tipo con l'Ucraina, ma ci sono anche stranieri che ci vedono una buona causa per cui combattere. Ieri ho letto la testimonianza di un volontario italo-americano, che aveva preso parte a missioni in Iraq e in Afghanistan, per le quali si sentiva in colpa. Per questo è partito volontario per l'Ucraina, ritenendola (per una volta) una causa giusta. Lascio il link all'intervista: https://amp.ilgiornale.it/news/mondo/chi-lupo-nord-che-difende-l-europa-intera-2041438.html
Non possiamo sapere quanto di vero ci sia, ma può dare un'idea della varietà di motivazioni che ha portato anche stranieri a combattere lì. Il termine mercenari, per i russi, è usato con la stessa noncuranza di altri termini spregiativi, a indicare qualunque straniero che combatta contro di loro (non possono ovviamente ammettere che qualcuno possa farlo perché lo ritiene giusto)