Costruttori di Mondi

Silverwillow ha scritto: In fondo è quel che succede ovunque, anche in Italia, quando si riunisce un paese sotto un'unica lingua. In AltoAdige hanno i cartelli bilingui, ma non possono usare i toponimi in tedesco negli atti pubblici. Hanno l'obbligo di conoscere l'italiano, quindi sono tutti bilingui.
Da notare che la percentuale di etnia e lingua tedesca al momento dell'annessione era circa l'85%, 13% erano ladini (una lingua che in pratica è stata cancellata) e solo il 2% italiofoni. Non c'era alcun motivo valido per annetterlo, se non forse la posizione strategica del passo del Brennero in caso di invasioni da nord (mai arrivate: l'unico esercito straniero passato di là l'abbiamo invitato noi...

Non ho capito bene cosa vuoi dire. Ti riferisci all'epoca dell'annessione? Perché è dal 1948, mi pare, che l' Alto Adige insieme ad altre quattro regioni è una regione a statuto speciale che gode di una certa autonomia. La questione linguistica è stata normata in seguito, ma sono garantiti i diritti delle minoranze linguistiche, nell'istruzione e in altri ambiti della sfera pubblica. 
La lingua può essere effettivamente un arma. Ti faccio l'esempio della Spagna, che conosco abbastanza bene. La costituzione spagnola garantisce la tutela delle minoranze linguistiche, anche in una prospettiva culturale. Sancisce però anche il dovere di conoscere la lingua ufficiale, il castigliano, e il diritto di usarla. Le singole regioni possono dichiarare le lingue parlate localmente come lingue co-ufficiali. Quindi queste seconde lingue entrano nella sfera pubblica, diventa obbligatorio studiarle e usarle in alcuni contesti, in un'ottica però di bilinguismo. Alcune regioni però vanno oltre questo giusto principio che dà dignità alle lingue minoritarie e serve a preservarle e valorizzarle. Obbligare i dipendenti pubblici ad avere una certificazione linguistica di livello C1 significa escludere da molti lavori chi proviene da altre regioni, o anche chi è di quella regione ma non parla la lingua. Accade in molte zone di frontiera. Ad esempio nella comunità valenciana non tutti parlano il valenciano. Quindi obbligare all'uso di quest'ultimo in ambito scolastico e universitario significa escludere alcune persone.
Così come è una forzatura creare un'identità nazionale ad hoc, sicuramente forzata, quando si impone lo studio di una presunta storia o letteratura di queste lingue che per questioni storiche, politiche e di tempo non hanno avuto davvero modo di formarsi. 
Insomma la pluralità linguistica dovrebbe essere una ricchezza da preservare, le lingue servono a unire le persone, non dovrebbero essere un'arma per dividerle e mettere gli uni contro gli altri. Imporre l'uso di una sola lingua, che sia minoritaria come in Spagna oggi o maggioritaria come all'epoca di Franco, è farne un uso politico che tende a discriminare alcuni gruppi di persone. 

Già che ci sono voglio spendere due parole per le innocenti vittime delle armi del Texas. Biden dice che è ora di smettere con le armi. Per questo le manda in Ucraina? 

bestseller2020 ha scritto: Secondo il mio punto di vista credo che il fascismo non solo sia morto, ma sia anche sepolto.

Certo. E l'Olocausto è un'invenzione cinematografica. E Gesù Cristo è morto dal freddo che era padrone della legna.

bestseller2020 ha scritto: Già che ci sono voglio spendere due parole per le innocenti vittime delle armi del Texas. Biden dice che è ora di smettere con le armi. Per questo le manda in Ucraina? 

E' appena il caso di indicare la differenza che c'è tra le armi in mano agli eserciti e le armi in mano a chiunque, anche minorenne, abbia soldi per comprarle. Per favore, cerchiamo almeno di rispettare la media intelligenza di chi legge i nostri post.

ivalibri ha scritto: Non ho capito bene cosa vuoi dire. Ti riferisci all'epoca dell'annessione? Perché è dal 1948, mi pare, che l' Alto Adige insieme ad altre quattro regioni è una regione a statuto speciale che gode di una certa autonomia. La questione linguistica è stata normata in seguito, ma sono garantiti i diritti delle minoranze linguistiche, nell'istruzione e in altri ambiti della sfera pubblica. 

Sì, mi riferivo all'annessione. Tra il 1919 e il 1948 sono passati quasi trent'anni. Nei primi anni era vietato insegnare il tedesco in qualsiasi ambito, anche privato (si sono formate scuole clandestine, e chi veniva scoperto veniva esiliato). Lì c'è stata davvero una grossa ingiustizia, ma l'Austria è uscita dalla prima guerra in rovina, e gli altoatesini da soli non hanno mai pensato seriamente di prendere le armi e ribellarsi.
In questi giorni ho letto la notizia di una donna ultracentenaria che rivendica la cittadinanza austriaca, perché è nata pochi mesi prima dell'annessione. Al di là dell'utilità o meno della cosa, credo renda l'idea degli strascichi che lasciano questo genere di imposizioni: https://www.ansa.it/trentino/notizie/2022/05/06/a-103-anni-sudtirolese-chiede-cittadinanza-austriaca_a4203496-0af2-4209-9a08-69c1ff91b4e2.html
I diritti adesso sono garantiti, ma conoscere l'italiano è obbligatorio. Uno può fare le scuole in tedesco, ma deve ottenere comunque un attestato di bilinguismo. Allo stesso modo, un italiofono che vuole lavorare lì deve avere la conoscenza del tedesco. Mi pare del tutto equo.

Lo stesso scenario si poteva avere in Ucraina, con un passaggio graduale al bilinguismo e alla maggiore autonomia di alcune regioni (che in parte c'era già: la Crimea se non sbaglio aveva un suo Parlamento) se la Russia non fosse intervenuta, prima con collusioni nel governo e poi con l'invio di agenti provocatori e soldati.
La situazione lì comunque è differente, perché nessuno ha mai impedito l'uso o lo studio della lingua russa nei territori contesi, si è solo cercato di favorire l'ucraino come lingua ufficiale di stato, declassando quindi il russo a lingua secondaria. Ma, come già detto altrove, io credo che la lingua non abbia niente a che fare con la guerra

ivalibri ha scritto: Così come è una forzatura creare un'identità nazionale ad hoc, sicuramente forzata, quando si impone lo studio di una presunta storia o letteratura di queste lingue che per questioni storiche, politiche e di tempo non hanno avuto davvero modo di formarsi. 

Non sono sicura di aver seguito il discorso, ma immagino che qui non parli della lingua e della cultura ucraina, che esiste da secoli, pur sovrapponendosi spesso a quella russa, a causa del mutare dei confini (e delle varie invasioni e oppressioni). L'identità ucraina c'è, lo stiamo vedendo in questi mesi, e non ha solo la lingua: ha la sua letteratura e la sua storia, ha le sue feste nazionali, le sue tradizioni, ecc.
Quello che si sta facendo adesso nei territori occupati (nel Donbas, dalla mappa che hai segnalato, la percentuale di chi si sente e parla ucraino è vicina ai due terzi) tentando di abolire un'intera identità nazionale e di imporre la propria lingua, i propri manuali scolastici, la propria televisione (Mariupol è ancora in macerie, ma i russi hanno piazzato come prima cosa dei maxi schermi sparsi per la città che trasmettono propaganda) e la propria moneta, è un'aperta violazione di ogni diritto civile o morale. Però non vedo gente scendere in piazza infuriata, non vedo i paladini della cultura indignarsi come hanno fatto in altre occasioni, e come mi sarei aspettata.

bestseller2020 ha scritto: Comunque questi due anni di "pandemia" ha dato vita a una forma diversa di dittatura: quella soft.

@bestseller2020, per cortesia, bada anche tu alla sintassi nei post che scrivi. Abbiamo appena bannato un utente (due volte) per questo motivo e per correttezza non faremo eccezioni.

Cheguevara ha scritto: E' appena il caso di indicare la differenza che c'è tra le armi in mano agli eserciti e le armi in mano a chiunque, anche minorenne, abbia soldi per comprarle. Per favore, cerchiamo almeno di rispettare la media intelligenza di chi legge i nostri post.

Come al solito nessuno coglie la mia ironia. 

bestseller2020 ha scritto: Come al solito nessuno coglie la mia ironia. 

Forse è il caso di chiedersi perché.

Cheguevara ha scritto: Forse è il caso di chiedersi perché.

Grazie @Cheguevara  . Mi dici il perché non gradisci la mia ironia sulla questione delle armi?

bestseller2020 ha scritto: Grazie @Cheguevara  . Mi dici il perché non gradisci la mia ironia sulla questione delle armi?

Perché un'ironia che ha bisogno di essere spiegata suona piuttosto come un'affermazione tendenziosa avulsa dalla realtà.

Ciao @bestseller2020
Bisogna dire che gli americani hanno un serio problema con le armi. Un problema interno senza dubbio perché è assurdo che non mettano almeno delle limitazioni al commercio. Si potrebbe iniziare a vietarne la vendita a ragazzi molto giovani e, soprattutto, proibire le armi da assalto, quelle automatiche che permettono di fare una strage in pochi minuti. 
Non riesco a capire come possano farsi influenzare a tal punto dalla lobby delle armi. 
Ho visto delle foto impressionanti di famiglie che mostravano i loro arsenali. A parte che è una passione che non capisco, ma mettersi in casa simili aggeggi (non solo pistole e fucili ma anche mitragliatrici!) con i bambini che li maneggiano...
Tuttavia non è solo un problema interno. La politica delle armi facili viene applicata anche in politica estera. Forse in questa discussione non tutti saranno d'accordo, ma è una mentalità che li caratterizza. Ovviamente non tutti. Ma a livello politico è così. 

ivalibri ha scritto: Forse in questa discussione non tutti saranno d'accordo, ma è una mentalità che li caratterizza. Ovviamente non tutti. Ma a livello politico è così. 

Era quello che volevo sottintendere. Mi spiace che finisco sempre per essere frainteso.

@ivalibri Credo che non sia solo a causa della potente lobby delle armi che presidenti democratici come Clinton e Obama non abbiano potuto cambiare la Costituzione, secondo cui ogni cittadino ha il diritto di possedere armi. Chi ha cercato di farlo non ha incontrato solo l'opposizione dei repubblicani, ma anche di molti democratici, perché nella maggior parte degli elettori il diritto di armarsi è qualcosa di profondamente radicato, fin dai tempi del Far West. Credo anche che l'invio di armi all'Ucraina non sia affatto ispirato da questo, chiamiamolo, sentimento nazionale. Gli inglesi, che premono per tali invii quanto e più degli americani, sul versante interno non armano neanche i poliziotti. 

bestseller2020 ha scritto: Biden dice che è ora di smettere con le armi. Per questo le manda in Ucraina? 

Io non ho colto nessuna ironia in questa frase. Solo un ribadire la contrarietà all'invio di armi in Ucraina, usando un fatto di cronaca che per me c'entra poco.
È indubbio che gli americani abbiano un problema con la legge sul possesso di armi. Una legge ormai obsoleta, da far-west, che permette di comprare armi a chiunque sia maggiorenne, e non controlla che non ci siano precedenti penali o di problemi mentali, né prevede un corso per imparare a usarle. Ogni tentativo di abolirla è però bloccato dalla lobby delle armi e dai repubblicani che la sostengono (qualcuno ha letto gli ultimi deliri di Trump? Tipo mettere un poliziotto armato in ogni scuola?)

ivalibri ha scritto: La politica delle armi facili viene applicata anche in politica estera. Forse in questa discussione non tutti saranno d'accordo, ma è una mentalità che li caratterizza.

Gli americani sono senz'altro più disinvolti di noi, in fatto di armi. Per molti è come possedere un banale elettrodomestico, con l'unica differenza che un frigorifero non ha mai ucciso nessuno (a meno che non lo lanci dal terzo piano su chi passa di sotto)
Ma l'invio di armi a un paese aggredito è tutt'altra questione, per niente facile né scontata. Molti lì sono preoccupati per l'invio massiccio di armi all'Ucraina, per paura di restare senza in caso di attacco (eventualità improbabile, ma da qui si capisce il senso di sicurezza che ruota attorno alle armi, almeno per le persone comuni).
L'evidenza del fatto che raramente le armi personali tornino utili per l'autodifesa, e vengano spesso usate da squilibrati per compiere massacri, dovrebbe pian piano cambiare la mentalità, e di conseguenza le leggi

@Cheguevara sono d'accordo. Però non si tratterebbe nemmeno di cambiare la costituzione e la mentalità. Per evitare certe stragi basterebbero delle limitazioni. Potrebbero acconsentire a tenere una pistola in casa (ma una sola e sottoporre chi la compra almeno a un controllo sul suo stato di salute) ma proibire la vendita indiscriminata di armi automatiche. L'arma del ragazzo dell'ultima strage era una sorta di mitragliatrice e si era comprato centinaia di munizioni senza alcun problema. Qui da noi sarebbe impensabile. 
Poi io sono contraria alle armi in genere. Avere una pistola in casa non mi farebbe sentire più sicura. Credo che se uno ce l'ha prima o poi magari la usa, e magari anche a sproposito. Tanti bambini negli USA muoiono o uccidono qualcuno perché maneggiano le armi che hanno in casa. 
Certo non è solo colpa della lobby delle armi, il cui potere però non va sottovalutato. 
Gli inglesi è vero che hanno una politica estera aggressiva anche se una mentalità diversa dagli americani. 

Silverwillow ha scritto: stesso scenario si poteva avere in Ucraina, con un passaggio graduale al bilinguismo e alla maggiore autonomia di alcune regioni (che in parte c'era già: la Crimea se non sbaglio aveva un suo Parlamento) se la Russia non fosse intervenuta, prima con collusioni nel governo e poi con l'invio di agenti provocatori e soldati.
La situazione lì comunque è differente, perché nessuno ha mai impedito l'uso o lo studio della lingua russa nei territori contesi, si è solo cercato di favorire l'ucraino come lingua ufficiale di stato, declassando quindi il russo a lingua secondaria. Ma, come già detto altrove, io credo che la lingua non abbia niente a che fare con la guerra

Gli accordi di Minsk non sono stati rispettati. Sarebbe bastato quello probabilmente per evitare che la situazione degenerasse. Sicuramente la legge sulla lingua unica ha peggiorato le cose e non credo sia sbagliato non riconoscerlo. 
La lingua di certo non può essere la causa di una guerra ma può avere un ruolo. D'altra parte quando ci si riconoscere in un'identità nazionale, che non coincide sempre con uno stato, ci si riferisce ad alcuni tratti culturali di cui la lingua è una delle principali espressioni.
Bisognerebbe però, per lo meno in un'epoca moderna, non farne una questione di confini.
A proposito di stato e nazione posto più sotto un articolo su questo di Donatella di Cesare. So già che non sarai d'accordo sull'applicazione del discorso sull'ucraina, ma può essere utile come riflessione generale su ciò che intendiamo per questi concetti. Donatella di Cesare è una docente di filosofia che seguo da diversi anni, in particolare sono interessanti i suoi studi sul linguaggio del nazismo.

Silverwillow ha scritto: ma immagino che qui non parli della lingua e della cultura ucraina, che esiste da secoli, pur sovrapponendosi spesso a quella russa, a causa del mutare dei confini (e delle varie invasioni e oppressioni). L'identità ucraina c'è, lo stiamo vedendo in questi mesi, e non ha solo la lingua: ha la sua letteratura e la sua storia, ha le sue feste nazionali, le sue tradizioni

Era un discorso in generale. Stavo ragionando sulla Spagna e su quanto siano artificiose certe ricostruzioni a posteriori sulla lingua, la letteratura e la cultura in genere. Certo che esistono la letteratura della Galizia e della Catalogna se risaliamo al Medio Evo (anche se il nucleo galego in origine era legato al portoghese, infatti si parla di galaico-portoghese) ma poi con l'unione dei regni di Castiglia da un lato e quello portoghese dall'altro la storia ha preso un altro corso. Va detto però che in epoca antica c'era una mentalità più aperta di ora. I monarchi stessi erano letterati e scrivevano in lingue diverse. Alla scuola di Toledo convivevano non solo lingue diverse, ma anche religioni diverse, che hanno permesso la traduzione dell'immenso sapere arabo (non solo matematico e scientifico ma anche classico greco). Allora erano più progrediti di adesso, laddove si impongono le lingue per stabilire delle gerarchie di potere e si intendono le identità nazionali come dei contenitori rigidi suddivisi da altrettanto rigidi confini territoriali. 
Le lingue e le culture, le letterature, soprattutto nei contesti plurilingue o nelle zone di frontiera, sono una ricchezza e così andrebbero intese. Dovrebbero servire ad aprire gli orizzonti non a chiuderli. Alcune rivendicazioni nazionaliste ucraine vanno in quest'ultimo senso. Quando prendono Bandera come eroe nazionale, quando si nega l'ovvio legame culturale con la Russia o quando si considera Gogol uno scrittore ucraino perché nato a Kiev. In questo senso trovo vi sia una ricostruzione artificiosa fatta a posteriori ad uso di un nazionalismo che non c'entra con la valorizzazione di lingue e letterature.
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edi ... 0h_e505-K0

@ivalibri Purtroppo credo che la mentalità dei cittadini americani in merito al possesso di armi sia difficile da cambiare, anche "piano, piano", come tu speri: ci hanno provato e ci provano in tanti, senza esito apprezzabile. Non mi infilo nella discussione sui linguaggi, perché non sono preparato in materia e per abitudine parlo solo di argomenti a me ben noti: penso comunque che apprendere lingue diverse, per vita vissuta o per studi effettuati, sia un arricchimento per l'individuo e ogni discriminazione tra popoli fondata sulle differenze di lingua o di etnia sia da condannare. A proposito dell'articolo della Di Cesare, che ho comunque seguito in vari talk-show senza che mi entusiasmasse, per leggerlo bisogna abbonarsi al Fatto Quotidiano. A suo tempo l'ho acquistato a partire dal n. 1, ma da qualche anno, assieme al suo fondatore Marco Travaglio, mi risulta ostico. Pazienza. 

ivalibri ha scritto: Allora erano più progrediti di adesso, laddove si impongono le lingue per stabilire delle gerarchie di potere e si intendono le identità nazionali come dei contenitori rigidi suddivisi da altrettanto rigidi confini territoriali. 

È una discussione interessante questa sull'influenza delle lingue sull'identità di un popolo. Sicuramente la società spagnola antica che riporti aveva i suoi meriti, ma non direi che fossero più progrediti. Lasciando stare tutti gli altri ambiti, anche solo nella questione delle lingue. La maggiore apertura a quelle straniere derivava spesso da una necessità: per avere scambi con altri paesi serviva conoscere le lingue (non come oggi che, almeno in ambito economico, ci si capisce ovunque con l'inglese). E questa convivenza di lingue diverse valeva solo per la corte, gli studiosi, gli ecclesiastici, ecc.
Ancora oggi, in certi posti fuori mano d'Europa (in tutti gli stati che ho visitato), se parli un'altra lingua (italiano, inglese) ti guardano storto.
È vero che era meno forte il senso di "nazione", ma solo perché un territorio non veniva percepito come appartenente alle persone, ma al re che lo governava. Quelli che vivevano ai confini di due regni spesso vedevano cambiare la propria appartenenza più volte in una vita, ma la loro preoccupazione principale era che i nuovi padroni non gli portassero via il pezzo di terra o la bottega. C'è anche il fatto che le comunità erano molto più piccole. Quelli della città accanto già erano estranei, perché molti non si muovevano mai da casa e non c'erano giornali, libri e tv a dare l'idea di appartenere a una comunità più ampia, in cui riconoscersi grazie a caratteristiche e valori comuni.

ivalibri ha scritto: https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edi ... 0h_e505-K0

Purtroppo neanch'io riesco a vederlo.

ivalibri ha scritto: Gli accordi di Minsk non sono stati rispettati.

Da nessuno dei due, aggiungerei. Non puoi cessare il fuoco finché non lo fa anche l'altra parte, è un circolo vizioso da cui era evidente che non si sarebbe usciti. Bisognava intervenire prima, anziché mettere sanzioni pressoché inutili.


A proposito di sanzioni, oggi ho trovato un breve documento pdf dell'Osservatorio di politica internazionale del 2018 che ne spiega l'uso e lo scopo, anche entrando nello specifico del caso Russia. Da esso si capisce come la minaccia fosse stata ben recepita, ma molto sottovalutata: https://www.parlamento.it/application/xmanager/projects/parlamento/file/repository/affariinternazionali/osservatorio/approfondimenti/PI0142_App.pdf?fbclid=IwAR07kKkVzKmpNznwQHD6C16oBOTBPpE9yXTeFMI48dDt4FQk_vS7iYz65kA

Ho trovato anche un articolo esauriente sulle origini della guerra in Crimea e Donbas, che usa toni abbastanza secchi, ma più o meno conferma quel che avevo già colto da brevi accenni trovati altrove: https://www.eastjournal.net/archives/124088?fbclid=IwAR3V_U4_Pes0tZBCCn6KfQNHbOzULmvmXXS1zxHR06eOSD1tWIL2IDiSp1g
Se si vuole credere all'articolo, allora la verità è stata completamente ribaltata, e la propaganda russa è meno innocua di quel che pensavo. Non userà grandi finezze, ma ha raggiunto il suo scopo, perché sento ripetere in Italia gli stessi stravolgimenti dei fatti.

@Silverwillow L'articolo entra nei dettagli di ciò che era noto agli informati: che i cosiddetti separatisti del Donbass non avevano agito autonomamente e la guerra-guerriglia era iniziata e proseguita per otto anni perché Putin così aveva deciso. In definitiva, la principale motivazione secondo cui una certa frangia di pacifisti, non sappiamo quanto in buona fede, attribuisce all'Ucraina la responsabilità del conflitto in atto e taccia Europa  e USA di essersi disinteressati dei precedenti otto anni, è basata sulle fake-news diffuse dalla propaganda russa. O almeno, così sembra. Ma questa propaganda continua subdolamente a insinuarsi tra noi, agevolata dai nostri media che, a differenza di quanto avviene in altri Paesi, le riservano ampi spazi in telegiornali e talk-show. Siamo il Paese europeo - Ungheria a parte - che annovera il maggior numero di putiniani, palesi o dissimulati. Orsini (ora in forza al Fatto Quotidiano, con conseguente fuoriuscita del nauseato Furio Colombo) docet.

Non c'è da sorprendersi: è il modo di agire di Putin. Non è forse successo qualcosa di analogo con la Georgia? O la Cecenia? Da quando è salito al potere ha fatto una guerra dopo l'altra.

M.T. ha scritto: Non c'è da sorprendersi: è il modo di agire di Putin. Non è forse successo qualcosa di analogo con la Georgia? O la Cecenia? Da quando è salito al potere ha fatto una guerra dopo l'altra.

Appunto. Non dovrebbe succedere che ci sia tanta gente disposta a giustificare l'invasione dell'Ucraina come un atto cui il povero Putin è stato costretto dall'espansione della NATO, sponsorizzata dai guerrafondai USA. Sono più di vent'anni, dal suo insediamento, che Putin invade e distrugge altri paesi insediandovi governi-fantoccio alle sue dipendenze. Se l'Ucraina non avesse resistito oltre ogni sua previsione, grazie anche, ma non solo, agli armamenti ricevuti, oggi o domani dovremmo discutere di altre invasioni già programmate, forse della Moldavia, o della Polonia, o dei Paesi Baltici. Come sia possibile che ciò non sia chiaro a tanti fautori del pacifismo a ogni costo resta, per me, un mistero. Alcuni sono sicuramente in buona fede, ma i manovratori sono stati per anni foraggiati da Putin e continuano ad esserlo: ci sono vagoni di prove in merito ma, chissà perché, si preferisce ignorarle.   

Cheguevara ha scritto: Alcuni sono sicuramente in buona fede, ma i manovratori sono stati per anni foraggiati da Putin e continuano ad esserlo: ci sono vagoni di prove in merito ma, chissà perché, si preferisce ignorarle.   

Già.

Cheguevara ha scritto: L'articolo entra nei dettagli di ciò che era noto agli informati: che i cosiddetti separatisti del Donbass non avevano agito autonomamente e la guerra-guerriglia era iniziata e proseguita per otto anni perché Putin così aveva deciso.

Io ho avuto difficoltà a trovare anche solo quei due-tre articoli che riportassero le cause remote della guerra, in mezzo a una massa di altri che riportano una versione completamente diversa, oppure si limitano a commentare questo o quel fatto. Ricordo otto anni fa quando si parlò dell'annessione della Crimea, ma dopo un po' anche i media avevano perso interesse e non ho mai pensato di fare ricerche per conto mio, fino a ora.
Temo che gli informati siano una minoranza, perché i più ripetono quello che hanno sentito in questi mesi dalle fonti italiane che riprendono la propaganda russa.

Cheguevara ha scritto: Sono più di vent'anni, dal suo insediamento, che Putin invade e distrugge altri paesi insediandovi governi-fantoccio alle sue dipendenze.

Infatti mi riesce ancora ostico capire come si possa credere a qualsiasi cosa di quel che dice. Mi pare che ripeta sempre lo stesso schema: corrompere i governanti, sobillare un'opposizione interna, intervenire militarmente con la scusa di difendere le minoranze minacciate, accusare chi si oppone di essere un terrorista, un bandito o un nazista (termini e mezzi che usava già Stalin, e che sono rimasti pressoché gli stessi) e infine distruggere tutto e creare uno stato-fantoccio.
Per me se c'è una cosa da rimproverare all'Europa e alla Nato non è di aver "minacciato" Putin, ma di non aver fatto niente di concreto per impedire che ripetesse impunemente questo schema altrove. Le sanzioni, mi pare di capire, sono servite a poco, specie perché nel frattempo paesi come Italia e Germania hanno continuato come niente fosse ad aumentare gli scambi commerciali (io vorrei davvero sapere chi ha deciso di dipendere da un paese sotto sanzioni per buona parte della nostra energia, quello sì era un momento in cui si doveva protestare).
Questa guerra andava fermata sul nascere, adesso è tardi per qualunque cosa: non possiamo intervenire direttamente e non riusciamo ad accordarci nemmeno su delle sanzioni serie. Mandiamo armi agli ucraini, e mi pare il minimo, ma loro sono in netta inferiorità numerica e sarà molto difficile che vincano, il massimo che possono sperare è contenere un'ulteriore espansione russa. I territori persi temo che non li recupereranno più, diventeranno altri minuscoli stati-fantoccio mantenuti dalla Russia (e se lo può permettere solo grazie ai miliardi che le mandiamo comprando gas e petrolio). Oppure la guerra tornerà a diventare cronica, e andrà avanti per anni lungo i nuovi confini, finché il mondo non se ne scorderà di nuovo.

@Silverwillow L'incremento delle forniture di gas Russo in Italia mi pare che fu deciso da uno dei governi Berlusconi al tempo in cui l'amicizia fraterna con Putin era esibita come una medaglia, mentre per la Germania ci pensò la Merkel che, non dimentichiamolo, proveniva dalla parte bolscevica del Paese ed era con Putin in ottimi rapporti, incurante dei crimini contro l'umanità che il soggetto già abbondantemente perpetrava. Temo che la guerra durerà ancora a lungo, a meno che, cosa alquanto improbabile, Zelensky non riesca a vincerla; essendo questa seconda ipotesi quasi impossibile, purtroppo dobbiamo augurarci che il conflitto raggiunga una posizione di stallo sulla quale calibrare il nuovo (temporaneo) equilibrio. Forse allora l'attenzione dei vari Orsini, Di Cesare e Travaglio si rivolgerà altrove, magari all'aumento ingiustificato e speculativo dei prezzi di generi che, al momento, non sono toccati dalla guerra. Continueranno a criticare l'operato del governo che, in un Paese di evasori fiscali, dovrebbe riuscire a sostenere le imprese e le famiglie sempre più impoverite, guardandosi bene dal prelevare i quattrini necessari dalle tasche dei ricchi (dicasi imposta patrimoniale). Le sollevazioni di piazza sono dietro l'angolo e, magari, sarà proprio il populismo di destra a cavalcarle.

Silverwillow ha scritto: accusare chi si oppone di essere un terrorista, un bandito o un nazista

è quello che fa anche internamente, oltre a inventarsi false accuse.

Silverwillow ha scritto: Per me se c'è una cosa da rimproverare all'Europa e alla Nato non è di aver "minacciato" Putin, ma di non aver fatto niente di concreto per impedire che ripetesse impunemente questo schema altrove.

esatto.

Bisogna avere uno sguardo critico, cosa non scontata durante un conflitto il corso. Altrimenti torniamo ai vecchi discorsi di questo topic in cui si teorizza una guerra di cattivi contro buoni, di male contro bene. Credo che il livello della discussione sia, e debba rimanere, diverso. 
Un conto è condannare l'invasione russa del 24 febbraio e darne di conseguenza la responsabilità a Mosca, cosa su cui c'è poco da discutere. Un'altra è far diventare il conflitto in corso dal 2014 una provocazione unilaterale in cui i governi ucraini sono vittime e non ci sono crimini e responsabilità dall'altra parte. 

Silverwillow ha scritto: ho avuto difficoltà a trovare anche solo quei due-tre articoli che riportassero le cause remote della guerra, in mezzo a una massa di altri che riportano una versione completamente diversa, oppure si limitano a commentare questo o quel fatto

Ma come? La nostra non era un'informazione libera fatta da giornalisti veri?
Ora invece non va bene se andiamo a leggere articoli sul conflitto in Donbass perché quello che narrano non corrisponde all'idea che vorremmo confermata, ossia di un conflitto di buoni contro cattivi.
L'articolo riportato più sopra sceglie di raccontare alcune cose e ne omette deliberatamente altre. Non vi è accenno alla strage di Odessa, che pure è legata al conflitto in corso in Donbass.
Se si leggono le pagine di Wikipedia che trattano l'argomento si vede una storia diversa, molto più lunga e dettagliata, con violenze e ritorsioni da ambe le parti, come è più credibile che sia. Non un resoconto in cui spariscono tanti fatti e si esaltano le ingerenze di Mosca. È probabile che ci siano state, ma non sono dimostrate nel modo in cui alcuni articoli che stanno circolando negli ultimi tempi narrano.
Se avete la pazienza di leggere il lungo resoconto sul Donbass di Wikipedia e arrivate in fondo, ci sono le reazioni internazionali (interessante le reazioni inglese, americana e NATO che riportano esattamente quanto sostiene l'articolo postato da Silverwillow), vale la pena però dare anche un'occhiata alle altre. 
Come è noto Wikipedia è frutto del lavoro di molte persone e le voci possono essere continuamente modificate. Queste voci relative all'Ucraina sono già state in parte cambiate. Sia quest'ultima che le altre (anche quella su Odessa presenta ora una versione abbastanza diversa dei fatti, con accuse molto più attenuate rispetto ai nazionalisti ucraini e con affermazioni sospette sulle vittime - ad esempio mettono in dubbio che il fuoco sia stato appiccato dall'esterno e non vi sono accenni alle mutilazioni). Ma per come è ideata Wikipedia chiunque può proporre modifiche ai testi o segnalare i contenuti come scorretti. Infatti, giustamente, le pagine in questione avvertono che si tratta di conflitto in corso. E dunque è difficile dare una versione veritiera poiché circolano versioni opposte (ognuna tendente alla propria verità). Sulla questione delle modifiche apportate di recente sulla voce di Odessa di Wikipedia era stata anche data notizia qualche settimana fa proprio perché era stato messo in dubbio chi fossero i colpevoli. 
A me pare plausibile che ci siano state ingerenze russe in Donbass, ma questo non deve mettere in dubbio il fatto che la situazione era molto complessa e che non si può ridurre al fatto che sia stata solo una manovra pilotata da Mosca. Così come è poco plausibile che sia stata provocata da USA e GB ma pare invece probabile che vi siano anche le loro ingerenze. 
Si tratta di questioni complesse, di cui alcune parti rimangono all'oscuro. Per questo motivo ci sono gli analisti geopolitici, i quali analizzano i fatti alla luce di quanto le singole parti dichiarano e consultando fonti giornalistiche il più possibile indipendenti. 
Districarsi in questa massa di informazioni non è facile, soprattutto ora che il conflitto è in corso e anche il nostro paese ne è coinvolto. Possiamo però usare le nostre conoscenze. Per questo è utile sapere quanta credibilità può avere nelle proprie dichiarazioni e nella propria posizione un paese come gli USA o i portavoce NATO. In questo senso è bene non dimenticare i recenti conflitti ed evitare di scorporarli da quello in corso. Molti post fa ho cercato di fare una riflessione sulla guerra in Siria (i cui ultimi bombardamenti risalgono a gennaio 2022!) e sui tanti altri interventi USA e NATO che ricalcano le modalità imperialiste russe, ma sono cadute nel vuoto o quasi. Derubricate ad affari del passato su cui non vale la pena riflettere. Ma se non teniamo in conto il contesto geopolitico su cui si muovono le guerre contemporanee rimaniamo a livello di una narrazione semplificata e superficiale in cui i fatti verranno facilmente stravolti in un senso o nell'altro. 
Riflettere sul fatto che molte cose verranno fuori più chiaramente quando la guerra finirà non è fare del complottismo ma avere del semplice buon senso.