Costruttori di Mondi

Anglares wrote: Mi rammarico che un messaggio così carico di positività abbia scatenato le proteste ufficiali dell'ambasciata ucraina in Vaticano.

D'accordissimo sul tuo post. Non provo alcuna simpatia per il Vaticano e men che meno per Bergoglio, ma una volta tanto ha dato un segno concreto, per quanto piccolo, in favore della pace. Sicuramente molto più utile delle tante ciance papali che chiunque saprebbe recitare senza neppure averle sentite, per quanto sono ovvie. La protesta ucraina è stata del tutto fuori luogo e per di più autolesionista.

Devo dire che, confermato senza tentennamenti chi sono gli aggressori e chi gli aggrediti (non mi chiamo mica Alessandro Orsini), ultimamente le prese di posizione di chi rappresenta l'Ucraina iniziano a lasciarmi perplesso. Davvero a volte sembra che il governo Zelenski vedrebbe di buon occhio uno scontro finale tra NATO e Russia. Un esempio è la richiesta ricorrente di una no-fly zone sul territorio ucraino (che, in soldoni, prevede che i caccia della NATO abbattano quelli russi, che dubito rispetterebbero tale imposizione ritirandosi in buon ordine), un altro la continua menzione della minaccia di attacco nucleare da parte russa, che sembra fatta apposta per alzare la tensione. Sospetto che temano che una sconfitta solo parziale di Putin non farebbe che rimandare il problema, anziché risolverlo. In un certo senso li capisco, però una tale intransigenza non sembra essere d'aiuto nella situazione attuale.

Io mi auguro che soprattutto gli americani, che in un modo o nell'altro tirano le fila di tutto, capiscano che l'animale più pericoloso in assoluto è quello ferito e messo all'angolo. Putin già è ferito: al fallimento conclamato della parte più ambiziosa della sua "operazione militare speciale" e alle ingenti perdite in termini sia di uomini che di mezzi si aggiunge ora l'affondamento dell'incrociatore Moskva, un duro colpo sia per motivi strategici che per motivi simbolici. Non vorrei che lo si facesse anche sentire in trappola al punto da convincerlo che non ha più nulla da perdere.

M.T. wrote: Ma c'è una domanda da porsi prima: si vuole davvero la pace? Perché dai fatti appare che c'è una gran voglia di guerra

Purtroppo hai ragione. Bisogna considerare però che una parte consistente dell'opinione pubblica la vuole e provare a ripartire da proposte concrete, come quella di Langer, e chiedendo di restituire all'ONU il ruolo che dovrebbe avere. 
Posto un articolo interessante a proposito di Costituzione, articolo 11 e controversie internazionali in cui si auspica una riflessione sul ruolo degli organismi internazionali.
https://www.altalex.com/documents/news/ ... lla-guerra

ivalibri wrote: Bisogna considerare però che una parte consistente dell'opinione pubblica la vuole e provare a ripartire da proposte concrete, come quella di Langer, e chiedendo di restituire all'ONU il ruolo che dovrebbe avere. 

Purtroppo, sono quelli al governo che la pensano diversamente: si è visto negli anni come hanno considerato l'opinione pubblica. Chi è al potere si è dimenticato come ci è arrivato. E la popolazione che l'ha eletto ha scordato che chi comanda non è onnipotente e se tutti gli dicono no, non può fare nulla.

@L In tanti temono i colpi di testa di Putin e per questo c'è una certa ritrosia ad agire in modo deciso. Quello che mi auguro, una volta che tutto sia finito, è che Putin venga processato e condannato, e non che venga lasciato libero come se niente fosse successo.

Anglares wrote: La vedo poco praticabile, praticamente dei caschi blu europei. Potrebbero avere un senso solo in teatri dove gli europei non sono coinvolti, né come UE né come NATO. Quindi giusto in qualche conflitto in Africa nel caso. Ma siamo sicuri che interverrebbero sul serio e sarebbero meglio di quelli dell'ONU?

Infatti si parla di una proposta per il futuro. Dovrebbero inoltre essere diversi dai caschi blu dell'ONU, qualcosa di diverso da un esercito (anche i caschi blu si sono macchiati di brutti crimini e questo può succedere quando metti dei fucili in mano a qualcuno). La proposta di Langer è un po' diversa, si tratterebbe di addestrare delle persone a pratiche di gestione e risoluzione dei conflitti, dunque a partire dalla formazione di queste persone. Certo è che ci vorrebbe tempo e che non sarebbe la soluzione definitiva, ma un passo tra gli altri che si devono fare (tra cui una riforma degli organismi di pace internazionali).
Sarò una sognatrice ma io ci voglio credere ancora. Non voglio che mi venga tolta anche la possibilità di pensare e credere a qualcosa di diverso dal riarmo. Non tanto per me ma per la generazione dei miei figli. 

ivalibri wrote:
Ho copia-incollato l'articolo 11: "ripudia la guerra come strumento di offesa alle libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali ".

Hai perfettamente ragione. Ho scritto il messaggio in fretta e non ho controllato. Avevo sentito una discussione in tv dove si diceva che fosse incompleto, ma in realtà è più che altro ambiguo: ponendo l'enfasi sulle guerre di aggressione, ammette implicitamente quelle di difesa. L'altro pezzo che mi ero persa era nell'articolo 52, che dice "la difesa della Patria è sacro dovere del cittadino"  : https://www.skuola.net/news/articolo-11-costituzione-cosa-dice.html
Unendo le due cose, per molti ne deriva che non si proibisce assolutamente la difesa, propria o altrui (del resto ciò che non è scritto non è legge). Sarebbe davvero il caso di riscriverlo e renderlo meno ambiguo...

Ma al di là che in questi giorni è stato tirato fuori un sacco di volte (mi è bastata una rapida ricerca per trovare decine di articoli), lo trovo particolarmente fuori luogo nel caso dell'Anpi, che scrive "L'Italia ripudia la guerra" nella locandina per il 25 aprile. Ora, io non so cosa scrivessero gli anni scorsi, ma ci si aspettava forse qualcosa di diverso. Il 25 aprile, al di là di tutti i simbolismi collegati, si commemora alla fin fine una vittoria militare, quindi ci vedo una contraddizione, non so se volontaria o solo miope. "L'Italia difende la pace e la libertà" sarebbe stato forse più adatto.

Cheguevara wrote: Sarebbe bello se ogni società si limitasse a riservare spazi al sacro, senza altri privilegi: chi vuole credere creda a ciò che gli pare, purché non cerchi di imporre ad altri la propria fede, neanche facendo proselitismo.

Se parliamo di religioni (viste come insiemi di riti e norme ben definite)  è giusto quello che dici che dovrebbe avere un suo spazio e non sovrapporsi con la vita laica né scontrarsi con le credenze altrui (vale soprattutto ora, che i culti religiosi si moltiplicano attraverso le migrazioni).
Quello che intendo io con "senso del sacro" però non ha a che fare con le religioni, è qualcosa che possono (e dovrebbero) possedere anche laici e agnostici, cioè una visione del mondo che non sia puramente materialistica, ma che comprenda anche uno scopo più alto e universale: può essere la giustizia, la bellezza, la solidarietà, l'ambientalismo, ecc. Qualunque cosa che vada al di là della mera sopravvivenza. È un sentimento presente nell'uomo fin dalla preistoria, quando non c'era la scienza e la religione era l'unico mezzo per dare un senso a ciò che accadeva nel mondo.
Io ho letto Il ramo d'oro di Frazer e Ferite simboliche di Bruno Bettelheim, dove si studiano i rituali antichi e quelli sopravvissuti nelle tribù più isolate, e ne ho tratto la conclusione che i rituali (specie quelli di passaggio, che scandiscono le tappe della vita del singolo in una comunità) siano importanti. Il fatto, ad esempio, che non si celebrino più riti quando si entra nell'età adulta (almeno per chi non è religioso e non ha la Cresima o il Bar mitzvah) viene portato tra le spiegazioni per la crescente confusione e mancanza di ideali da parte degli adolescenti. Il discorso è ovviamente più complesso (e molto OT) ma solo per spiegare che è un tipo di "sacro" che può benissimo far parte della vita quotidiana (penso anche a quelli che abbracciano gli alberi, o fanno corsi di camminata a piedi nudi) senza infastidire chi non è interessato

Silverwillow wrote: o ho letto Il ramo d'oro di Frazer e Ferite simboliche di Bruno Bettelheim, dove si studiano i rituali antichi e quelli sopravvissuti nelle tribù più isolate, e ne ho tratto la conclusione che i rituali (specie quelli di passaggio, che scandiscono le tappe della vita del singolo in una comunità) siano importanti. Il fatto, ad esempio, che non si celebrino più riti quando si entra nell'età adulta (almeno per chi non è religioso e non ha la Cresima o il Bar mitzvah) viene portato tra le spiegazioni per la crescente confusione e mancanza di ideali da parte degli adolescenti.

In parte può essere vero: nella nostra società, il passaggio all'età adulta viene segnato dal prendere la patente dell'auto. Ma saper guidare un mezzo, non implica maturità nè prese di coscienza (basta vedere come poter guidare l'auto sia un modo per divertirsi e basta, oltre che per sentirsi "potenti", senza tenere conto dei pericoli che ne possono conseguire; se non si riesce a comprendere questo, figurarsi quando si tratta di qualcosa di più grande).

@Silverwillow Comprendo il tuo discorso, ma quando si parla di sacro il fanatismo è dietro l'angolo: a parte le religioni ufficiali, le sette, spesso fondate al fine di "spennare" gli aderenti spinti dal bisogno di sacro, proliferano. La spiritualità è insita in ognuno di noi, è la sua collettivizzazione che non mi piace.

Silverwillow wrote: Ho scritto il messaggio in fretta e non ho controllato. Avevo sentito una discussione in tv dove si diceva che fosse incompleto, ma in realtà è più che altro ambiguo: ponendo l'enfasi sulle guerre di aggressione, ammette implicitamente quelle di difesa. L'altro pezzo che mi ero persa era nell'articolo 52, che dice "la difesa della Patria è sacro dovere del cittadino"  : https://www.skuola.net/news/articolo-11-costituzione-cosa-dice.html
Unendo le due cose, per molti ne deriva che non si proibisce assolutamente la difesa, propria o altrui (del resto ciò che non è scritto non è legge). Sarebbe davvero il caso di riscriverlo e renderlo meno ambiguo...

Quando è stata redatta questa norma i Padri Costituenti avevano ben chiaro il senso che volevano dare. All'indomani della seconda guerra mondiale e con il tributo altissimo in numeri di morti che vi fu, vollero che per il futuro ci si potesse liberare della guerra come strumento. Per questo scelsero il termine ripudiare (e non rinunciare o condannare come era stato pensato inizialmente), ossia un termine che esprime in maniera inequivocabile che la guerra è giuridicamente illegittima. 
L'articolo 11 però va letto nel suo insieme, infatti si esprime in un unico periodo. In esso si offre uno strumento alternativo alla guerra, espresso nelle ultime due frasi, ossia lo strumento della diplomazia internazionale delle Nazioni Unite. Questo non significa che la guerra sia del tutto esclusa, e non lo è nel caso di legittima difesa ad esempio in risposta a una guerra di invasione dei nostri territori, ma negli altri casi rimane o dovrebbe rimanere l'ultima spiaggia. In questa visione non può esistere una guerra giusta, ma al massimo giustificata e sempre in vista del superiore scopo di salvare vite umane. 
Dunque nell'articolo non viene menzionata nel dettaglio quale tipo di guerra sia giustificata o giustificabile, ma non per ambiguità, bensì perché rimane valido il principio di ripudio generale a cui i Padri Costituenti aspiravano.
Poi è certo che ciò che non può entrare dalla porta si può far entrare dalla finestra e si può sfruttare ciò che non è espresso esplicitamente e citando l'articolo 52. Infatti il principio dell'art. 11 è stato più volte calpestato. Ma contraddicendo lo spirito con cui è stato scritto.
In merito al caso attuale, le armi mandate in Ucraina, quanto meno sarebbe stato opportuno un serio dibattito parlamentare e seri sforzi diplomatici prima di rinunciare ad applicare la Costituzione.

Silverwillow wrote: Quello che intendo io con "senso del sacro" però non ha a che fare con le religioni, è qualcosa che possono (e dovrebbero) possedere anche laici e agnostici, cioè una visione del mondo che non sia puramente materialistica, ma che comprenda anche uno scopo più alto e universale: può essere la giustizia, la bellezza, la solidarietà, l'ambientalismo, ecc. Qualunque cosa che vada al di là della mera sopravvivenza. È un sentimento presente nell'uomo fin dalla preistoria, quando non c'era la scienza e la religione era l'unico mezzo per dare un senso a ciò che accadeva nel mondo.

Bello!

Continuiamo a disquisire sui significati e sotto-significati di un articolo della nostra Costituzione che riguarda la legittimità o meno di intraprendere azioni militari collegate alla difesa (non a caso, il già "Ministero della guerra" è diventato "Ministero della difesa") e usiamo l'interpretazione che ne consegue a favore o contro l'invio di aiuti militari all'Ucraina invasa. Mi chiedo se ciò abbia un senso in un Paese che esporta ogni anno armi per oltre un miliardo di Euro in tutto il mondo, inclusi diversi "Paesi canaglia", senza che la cosa abbia suscitato, fino a oggi, il minimo interesse mediatico. Costruire ed esportare armi (tutte le armi sono letali, checché ne dica Salvini) è lecito, secondo la Costituzione, per il nostro Paese che ripudia la guerra? E se lo è, perché dovrebbe essere illecito non venderle, ma donarle a un Paese aggredito, per metterlo in condizione di potersi meglio difendere? Per favore, cerchiamo di essere meno ipocriti.

@Cheguevara difendere il significato di un articolo della nostra Costituzione non è una disquisizione che si fa tanto per passare il tempo, ma per difendere i valori della nostra, tanto invocata in questi tempi, democrazia. Poi sono d'accordo con te che l'Italia oltre a non usarle o regalarle non dovrebbe neanche vendere le armi. Produciamo armi che abbiamo venduto all'Arabia Saudita che a sua volta ha usato contro i civili in Yemen. Credi che non lo sappia? Nella mia città i portuali hanno bloccato la partenza di una nave carica di armi diretta lì e adesso stanno protestando contro l'invio in Ucraina. Quando organizzano delle manifestazioni io ci vado. Poi è certo che in un paese governato dall'ennesimo governo tecnico e che va dritto per la sua strada senza alcun dibattito politico, è difficile far sentire la propria voce. Quindi io ipocrita non mi sento (non è la prima volta in questa discussione che viene fuori questo termine verso chi non è d'accordo con l'invio di armi) perché io ho sempre sostenuto una posizione ben precisa  da quando ero ragazzina e scendevo in strada a protestare contro la guerra nel Golfo o in Serbia. Ora ho quasi 50 anni e continuo a protestare e ad affermare quanto credo.  Ipocrita sarebbe il contrario.

ivalibri wrote: Quindi io ipocrita non mi sento (non è la prima volta in questa discussione che viene fuori questo termine verso chi non è d'accordo con l'invio di armi) perché io ho sempre sostenuto una posizione ben precisa  da quando ero ragazzina e scendevo in strada a protestare contro la guerra nel Golfo o in Serbia. Ora ho quasi 50 anni e continuo a protestare e ad affermare quanto credo.  Ipocrita sarebbe il contrario.

Mi spiace, perché da qualche parte ero stata io a tirar fuori il termine. Non era riferito a te allora, e credo non lo sia nemmeno in questo caso. Tu di sicuro sei sempre stata coerente nelle tue idee, e contro le armi, e se avessi un qualche peso politico agiresti di conseguenza (come me e tutti gli altri qui, immagino). Ma guardando la situazione attuale la parola ipocrisia a molti viene spontanea, e credo sia normale, perché le contraddizioni nell'atteggiamento di politici e associazioni varie ci sono e sono tante.
La guerra in Ucraina ha avuto un effetto esplosivo, è come se molti si fossero svegliati solo ora. In parte magari dipende dall'interesse mediatico, ma io non ricordo che qualcuno (a livello di gruppi, istituzioni o partiti, non le singole persone) abbia mai protestato sul serio per la vendita di armi a Paesi in guerra, o notato contraddizioni di sorta. Ora però si insorge con forza per un invio di armi (tra l'altro irrisorio in confronto ad altri paesi europei) volto alla difesa di un Paese aggredito. Di conseguenza mi viene spontaneo chiedermi perché.
In Italia c'è una forte componente filo-russa, per motivi sia storici che economici e, anche se non dovrebbe, sono convinta che influisca eccome sulla percezione della guerra o sull'aiuto militare all'Ucraina. In merito ho trovato quest'articolo del Post (che ritengo una delle fonti più neutrali e approfondite): https://www.ilpost.it/2022/04/14/italia-filorussa/?amp=1

Non dubito che ci sia una parte che esprime un'opposizione sincera alle armi e alla guerra, ma credo che ci siano molti altri che la usano come scusa per non prendere posizione e difendere interessi concreti, tutt'altro che idealistici (ho fatto l'esempio di Salvini da qualche parte, ma sono molti di più).
Allora, o si dice una volta per tutte: "l'Italia è contro la guerra, non partecipa alle guerre altrui e non vende né regala armi. Ce ne tiriamo fuori del tutto, e tutti gli altri si arrangino. A meno che qualcuno non entri coi carri armati nel nostro territorio, non ci interessa." Oppure si decide di volta in volta, in base alla situazione, all'interesse politico o economico del momento, come si è fatto finora.
Io sarei più contenta se si prendesse una decisione definitiva e basta, così ci evitiamo polemiche che vanno a vantaggio solo dei talk show di terza categoria.

ivalibri wrote: In merito al caso attuale, le armi mandate in Ucraina, quanto meno sarebbe stato opportuno un serio dibattito parlamentare e seri sforzi diplomatici prima di rinunciare ad applicare la Costituzione.

Idealmente avresti ragione, ma il tempo in una guerra è quel che è. Nessuno si aspettava che l'Ucraina resistesse così a lungo, le nostre armi avrebbero potuto non arrivare mai in tempo (e probabilmente molti ci contavano) e in ogni caso c'è stata una votazione, se non sbaglio sia alla Camera che al Senato. Quanto agli sforzi diplomatici, io non saprei davvero cosa si possa fare. In pratica, buona parte dei leader europei hanno parlato con Putin, per sentirsi dire sempre le stesse cose. E se anche non lo era prima, dovrebbe essere del tutto evidente adesso: Putin non tratterà con nessuno, finché non avrà conquistato Mariupol, il Donbass (almeno le cosiddette repubbliche indipendenti) e se riesce anche qualcos'altro. È inutile farsi illusioni. Non significa rinunciare alle trattative, ma solo prendere atto che l'invasore ha idee e priorità diverse dalle nostre

ivalibri wrote: Poi è certo che in un paese governato dall'ennesimo governo tecnico e che va dritto per la sua strada senza alcun dibattito politico, è difficile far sentire la propria voce

Io francamente sono grata di avere un governo tecnico, perché la situazione, anche economica, è grave e serve qualcuno che sappia quel che sta facendo. Mi viene la pelle d'oca se penso che avremmo potuto avere Conte o Salvini al governo in questo momento... Il dibattito politico ultimamente si traduce di solito in risse in Parlamento, e lì diventa difficile sentire la voce di chiunque. Io non avevo nessuna opinione di Draghi, e il modo in cui è stato presentato l'anno scorso, come fosse un supereroe che ci avrebbe salvati tutti, mi aveva lasciata alquanto scettica. Sto iniziando ad apprezzarlo solo adesso

Anglares wrote: Sono ateo, ma ho trovato la scelta di far condurre una tappa della via crucis a due donne, una russa e una ucraina, un messaggio bellissimo. Due donne inoltre, che nella liturgia cristiana hanno di solito un ruolo minore. 
Mi rammarico che un messaggio così carico di positività abbia scatenato le proteste ufficiali dell'ambasciata ucraina in Vaticano. Mi chiedo se anche loro vogliano la pace e un cessate il fuoco per la loro gente o perseguano i loro obiettivi a qualunque costo.

Non lo so: sarà il tempo e la storia a giudicare, immagino. Io trovo che questo sia uno di quei casi in cui la neutralità e l'equidistanza vadano a favore dell'aggressore.

Non c'è nulla che sia più ingiusto quanto far parti uguali fra disuguali (Don Milani).

ivalibri wrote: La proposta di Langer è un po' diversa, si tratterebbe di addestrare delle persone a pratiche di gestione e risoluzione dei conflitti, dunque a partire dalla formazione di queste persone.

Questo si fa già da diversi decenni, anche se è un lavoro che giocoforza vive di riservatezza per cui difficilmente appare al grande pubblico. Per quanto ufficialmente i colloqui di pace siano sospesi, le trattative continuano lontano dai riflettori anche in Ucraina. Ma non c'è solo questo: esistono pure organismi specializzati nella (ri)costruzione delle istituzioni di un paese o nelle transizioni verso sistemi democratici o cose simili.

Negli anni novanta sembrava che questa dovesse essere la strada. Poi a un certo punto si è tornati a pensare di poter instillare la democrazia a forza di bombe e adesso siamo in questa situazione, con conflitti feroci sparsi qua e là e paesi come Afghanistan, Siria o Sudan nel caos più totale.

Credo che i cechi e gli slovacchi si debbano sentire molto fortunati per la tempestività della loro secessione. Succedesse oggi, non sono convinta riuscirebbero a essere così pacifici.

ivalibri wrote: In merito al caso attuale, le armi mandate in Ucraina, quanto meno sarebbe stato opportuno un serio dibattito parlamentare e seri sforzi diplomatici prima di rinunciare ad applicare la Costituzione.

Secondo me continuiamo a pretendere troppo da gente che per due volte di fila si è dimenticata di avere da eleggere il presidente della repubblica.

A me mette i brividi che un parlamento che spacca il capello in quattro sullo ius scholae (per tacere di tutti gli altri ius qualcosa e di tutte le altre leggi sociali che sarebbero necessarie al paese) abbia approvato all'unanimità (nessun contrario e otto astenuti tra Camera e Senato) questa cosa:

legge xyz wrote: «La Repubblica riconosce il giorno 26 gennaio di ciascun anno quale Giornata nazionale della memoria e del sacrificio degli Alpini, al fine di conservare la memoria dell’eroismo dimostrato dal Corpo d’armata alpino nella battaglia di Nikolaevka durante la II guerra mondiale, nonché di promuovere i valori della difesa della sovranità e dell’interesse nazionale nonché dell’etica della partecipazione civile, della solidarietà e del volontariato, che gli alpini incarnano».

Che riesce contemporaneamente a fare un regalo ai nostalgici di fascismo e nazismo (dando ragione a Putin, tra l'altro), a insultare le vittime dell'olocausto, a sbeffeggiare un intero genere letterario, a sminuire centinaia di storici e a denigrare le altre opere degli alpini (in primis gli interventi di pace come in Friuli o sotto il Vajont) e probabilmente anche ad alienargli parte della popolazione.

@ivalibri La mia condanna di certe forme di ipocrisia non era riferita a te, ma a un contesto generale in cui la Costituzione viene tirata in ballo e interpretata a seconda della convenienza dell'interprete. Infiniti dibattiti, come è già avvenuto per l'obbligo vaccinale o del green pass (guarda caso, i già no-vax si sono ora in gran parte riciclati come no-armi all'Ucraina sempre sotto la presunta egida della Costituzione). Poi, la vendita delle armi, o la loro donazione a chicchessia, discende necessariamente dalla loro produzione. Ma non mi risulta che qualcuno scenda in piazza con cartelli del tipo "chiudiamo le fabbriche di armi". Ah, già, i posti di lavoro... Basterebbe convertirle in fabbriche di qualcos'altro, ad esempio, macchinari agricoli. Da ultimo, l'attuale governo, che anche secondo me, come per @Silverwillow, è stato una fortuna avere in questi ultimi tempi, discende dall'incapacità dei politici a formarne un altro, oltre che da una sconsiderata legge elettorale concepita dalle destre proprio allo scopo di impedire quello che si andava delineando come un  probabile governo della sinistra. Ipocrisia anche questa, che regna ovunque sovrana. 

@ivalibri, ti ringrazio per il collegamento all'articolo del Papa, di cui apprezzo senza dubbio la semplicità del linguaggio. Apprezzo quel tipo di semplicità perché temo che i discorsi eruditi sulla politica internazionale producano l'effetto di allontanarci dalla realtà della turpitudine della guerra, dei morti, delle distruzioni, dei profughi, ecc… Direi che l'intellettualizzazione della guerra sta determinando quello che chiamerei effetto videogioco, come se la guerra stesse divenendo un videogioco. Lancio un neologismo: videogiochizzazione. La videogiochizzazione della guerra è da allontanare. Temo invece che lì stiamo arrivando.
Temo, lo specifico meglio, che in Europa ci stiamo abituando alla guerra. Tale processo di abituazione lo vedo sempre più spesso, per esempio laddove si premette che "tutti siamo contrari alla guerra" e poi ci si tuffa in discorsi intellettuali. Mi pare che questa premessa sia diventata una formalità che nasconde il fatto che forse noi Italiani vediamo la guerra come una cosa lontana. "Ci sarà pure qualche profugo, ma che sarà mai?". Intanto qualche giorno fa una politica triestina ha fatto notare che da Trieste l'Ucraina è più vicina che Palermo.
Mi torna sempre in mente la frase maccheronica del mio compagno di liceo: "Nemo nihil pro nihil facit". Lo so che quando si parla di guerra bisogna anche evitare di trascurare che chi commercia in armi (e le produce) guadagna dalla guerra e quindi ha interesse che essa continui il più a lungo possibile. Tanto è un videogioco, pensiamo.


È indicativo questo breve video:

@dyskolos ciao.

Perché non partiamo dalla fonte del processo industriale bellico? Perché non facciamo saltare in aria gli ingressi delle miniere dove si estrae il piombo?
Il costo alla tonnellata è di euro 1.800 e con una di queste pensa a quanti proiettili ci puoi fare. Stranamente, e dico, stranamente, anzi confermo, "stranamente", i maggiori produttori al mondo sono quelli che spingono per la vendita delle armi e lo scontro all'ultimo sangue...

Il minerale principale del rame e' la galena (PbS) ed esistono anche depositi di cerrussite e di anglesite vengono minati. La galena è estratta in Australia, che produce il 19% del piombo mondiale, seguito da Stati Uniti, Cina, Peru e Canada. Una parte e' inoltre estratta in Messico ed in Germania.

p.s.  Poi potremmo parlare di esplosivi...

@dyskolos Conoscevo il video, classico esempio di affarismo-qualunquismo: pure la droga garantisce posti di lavoro, in Italia e nel mondo. Milioni di posti di lavoro: perché allora non fabbricarla e smerciarla alla luce del sole? Potrebbe essere una buona fonte di incremento del PIL.

si sta verificando quello che da anni sta succedendo in Italia nel mondo del lavoro: gli esseri umani sono oggetti, carne da macello, la loro vita conta zero. Quello che conta è continuare a far andare avanti un sistema che è sempre più distorto e aberrante.

bestseller2020 wrote: Perché non partiamo dalla fonte del processo industriale bellico? Perché non facciamo saltare in aria gli ingressi delle miniere dove si estrae il piombo?

Ciao @bestseller2020!
Io sono stato sempre contrario alla produzione di armi. Per me, tutta l'umanità dovrebbe smetterla con la produzione di armi. Ogni volta che vedo un carro armato distrutto, una mina esplosa, un missile o un proiettile sparato, ecc…, penso a quanti soldi si sono buttati nel cesso. Quei soldi io li spenderei per scopi civili, per chi ne he ha effettivamente bisogno. Ti faccio un esempio. Oggi in Italia l'assegno di invalidità parziale (per chi ha almeno il 74%)  ammonta a 291 euro al mese. La stessa corte costituzionale ha decretato che è troppo poco. Bene, poi vedo le bombe sganciate dagli aerei e mi viene da pensare "Ma lo sapete a quanti invalidi civili potreste aumentare l'assegno di assistenza se smetteste di fare le bombe?". Giusto per fare un esempio. Che poi la bomba mica la puoi riutilizzare una volta che l'hai usata.
Ci sono ospedali da costruire, ponti che crollano, ecc… ma la gente pensa a buttare i soldi in bombe sparacchiate qua e là? Mah!

bestseller2020 wrote: Stranamente, e dico, stranamente, anzi confermo, "stranamente", i maggiori produttori al mondo sono quelli che spingono per la vendita delle armi e lo scontro all'ultimo sangue...

È il sistema distorto e aberrante che cita @M.T.. The show must go on!

Cheguevara wrote: perché allora non fabbricarla e smerciarla alla luce del sole? Potrebbe essere una buona fonte di incremento del PIL.

Con il ragionamento del sindaco, se comprano la droga vuol dire che serve? No? E allora via…

bestseller2020 wrote: Perché non facciamo saltare in aria gli ingressi delle miniere dove si estrae il piombo?

Perché il piombo è ormai una componente minore delle armi.

Se vuoi veramente mettere in crisi un esercito devi limitare il rifornimento di componenti elettroniche. E pensa un po', è esattamente quello che sta succedendo.

Cheguevara wrote: la Costituzione viene tirata in ballo e interpretata a seconda della convenienza dell'interprete

Quello che ho cercato di dire è che la Costituzione va certamente interpretata. L'articolo in questione lascia uno spiraglio aperto all'uso dello strumento della guerra in caso di estrema necessità. Ma a parte questo è ben chiaro il suo significato. Semmai sono i guerrafondai a forzarne l'interpretazione.

Cheguevara wrote: Poi, la vendita delle armi, o la loro donazione a chicchessia, discende necessariamente dalla loro produzione. Ma non mi risulta che qualcuno scenda in piazza con cartelli del tipo "chiudiamo le fabbriche di armi". Ah, già, i posti di lavoro...

Più che i posti di lavoro (quante volte le aziende hanno chiuso o si sono dislocate lasciando a casa i lavoratori? Io non so, ho perso il conto), ciò che determina la fiorente produzione di armi è la domanda. Non sono un'esperta di economia ma credo proprio di capire che dipenda dalle leggi di mercato, non certo per colpa dei lavoratori. I maggiori affari del mondo ruotano attorno alle speculazioni finanziarie, al commercio di armi e di droga. Tornando all'ipocrisia quindi non capisco a chi tu ti riferisca. A me pare tutto molto logico. Se si difende questo sistema capitalistico e le sue leggi di mercato, che impongono in questo momento storico la produzione di armi, che a sua volta è dovuta alle molte guerre che si combattono nel mondo, allora è logico che si forzino le leggi nazionali e internazionali per consentire di farle le guerre. Magari senza neppure dichiararle come ha fatto Putin adesso e come si usa fare con le varie operazioni NATO e USA, dandoci nomi fantasiosi. Io non ci vedo ipocrisia,  semmai malafede.

dyskolos wrote: Ogni volta che vedo un carro armato distrutto, una mina esplosa, un missile o un proiettile sparato, ecc…, penso a quanti soldi si sono buttati nel cesso. Quei soldi io li spenderei per scopi civili, per chi ne he ha effettivamente bisogno. Ti faccio un esempio. Oggi in Italia l'assegno di invalidità parziale (per chi ha almeno il 74%)  ammonta a 291 euro al mese. La stessa corte costituzionale ha decretato che è troppo poco. Bene, poi vedo le bombe sganciate dagli aerei e mi viene da pensare "Ma lo sapete a quanti invalidi civili potreste aumentare l'assegno di assistenza se smetteste di fare le bombe?". Giusto per fare un esempio. Che poi la bomba mica la puoi riutilizzare una volta che l'hai usata.

Come ti capisco...
L'unico ormai che fa questo ragionamento è il papa.

@ivalibri Nessuno, io meno che mai, sogna di dare la colpa ai lavoratori delle fabbriche di armi. L'ipocrisia è quella di certi commentatori e/o politici che condannano l'invio di armi all'Ucraina per (dicono) questioni di principio, perché la guerra è male, ma non dicono una parola contro la loro produzione che, per le stesse questioni di principio, dovrebbe essere da loro aborrita. Per il resto, viviamo in un Occidente governato dal capitalismo selvaggio, che però, sotto forma di capitalismo di stato, governa anche i paesi del blocco orientale. Soldi, sempre soldi, fortissimamente soldi.

swetty wrote: Perché il piombo è ormai una componente minore delle armi.

Sulle armi da sparo il piombo è indispensabile. Gli obici hanno proiettili con largo uso di piombo per la balistica. Ho colto quello che mi indichi e condivido, ma io ho esordito dicendo: perché non partiamo dalla fonte del processo industriale bellico? Ho anche aggiunto: poi potremmo parlare di esplosivi, oltre ai componenti elettronici, come dici te 

dyskolos wrote: Io sono stato sempre contrario alla produzione di armi. Per me, tutta l'umanità dovrebbe smetterla con la produzione di armi. Ogni volta che vedo un carro armato distrutto, una mina esplosa, un missile o un proiettile sparato, ecc…, penso a quanti soldi si sono buttati nel cesso. Quei soldi io li spenderei per scopi civili, per chi ne he ha effettivamente bisogno.

Io sinceramente ogni volta che vedo un carro armato bruciato o un frammento di missile mi chiedo se lì ci fosse qualcuno e che fine abbia fatto. Non ho mai nemmeno pensato al costo o allo spreco di soldi... Detto ciò, io sono del tutto contraria alle armi (non so se l'avevo già detto, mi sembrava scontato ma forse in questo contesto non lo è). Il problema è che nessuno può smettere di armarsi a meno che non lo facciano anche tutti gli altri. L'unica cosa che si potrebbe fare è smettere almeno di produrle per venderle, ma farlo solo per eventuale autodifesa (di cui si spera che non ci sarà mai bisogno) e riconvertire molte delle fabbriche ad altre produzioni.

Cheguevara wrote: Soldi, sempre soldi, fortissimamente soldi

Questo è indubbio, ma secondo me non ha a che fare tanto col capitalismo. Nell'Unione Sovietica anticapitalista le fabbriche di armi hanno sempre funzionato a pieno regime. Evidentemente i guadagni in quel settore sono maggiori rispetto a molti altri prodotti. Cosa che per me rende illusoria ogni idea di un disarmo mondiale.

Ma il punto che mi pare necessario chiarire è che le armi non sono certo la causa delle guerre, ma solo un mezzo. Non sono le armi a uccidere, ma le persone, questo dovrebbe essere chiaro a tutti.
Se non ci fossero i missili, la gente si ammazzerebbe benissimo con le clave o i coltelli (come del resto avveniva in passato). Mi pare che si tenda a mettere sulle armi un accento eccessivo, quasi una cortina fumogena, e che vengano ora usate come pretesto per una neutralità che non ha ragione di essere. L'opposizione e l'antipatia per le armi vanno benissimo (e sono d'accordo) ma questo mi pare proprio il momento meno felice per tirarla fuori.
Quando uno stato indipendente viene invaso e bombardato, fatico a capire come possa di colpo saltar fuori tutta questa opposizione alle armi. Potrebbe avere una logica se questa posizione (del tutto condivisibile) fosse diretta contro la Russia "basta guerre, armi e aggressioni, datevi una regolata". Ma nel momento in cui viene rivolta contro gli aggrediti, che osano chiedere queste malefiche armi per difendersi e impedire che vengano distrutte città e ammazzati o torturati civili, allora non capisco più. Quando sento commentatori (giornalisti, esperti di chissacché, opinionisti vari) dire che l'invio di armi prolunga la guerra e aumenta i morti, la mia mente completa automaticamente (un po' come google) la frase in "quindi arrendetevi una buona volta e non createci altre scocciature".
Certo che prolunga la guerra, ma è una guerra di difesa contro un'invasione. L'alternativa è la resa, il massacro o la perdita dell'indipendenza. Mai, in tutti i libri di storia che ho letto, studiosi, generali o politici hanno suggerito qualcosa del genere: che la sola cosa importante è che la guerra finisca subito, anche con la resa della vittima. È un concetto mai sentito, e forse per questo fatico a comprenderlo.
Con tutta l'antipatia del mondo per le armi: ma se uno ti bombarda, che cavolo puoi fare? Metti fuori la bandiera della pace? Alle bombe nemiche non interessa se sei contro le armi. È un discorso, quello del disarmo, che non si può fare ora ma in altri tempi, si spera più felici.

Silverwillow wrote: Con tutta l'antipatia del mondo per le armi: ma se uno ti bombarda, che cavolo puoi fare? Metti fuori la bandiera della pace? Alle bombe nemiche non interessa se sei contro le armi. È un discorso, quello del disarmo, che non si può fare ora ma in altri tempi, si spera più felici.

Ma certo! infatti io ho fatto una proposta: diamo a Zelensky 50 testate atomiche! o la va, o la spacca..

Silverwillow wrote: Io sinceramente ogni volta che vedo un carro armato bruciato o un frammento di missile mi chiedo se lì ci fosse qualcuno e che fine abbia fatto.

Ci sono anche morti, certo. Anche quelli sono un costo, non economico, ma in termini di umanità e sofferenze. Io metto questo discorso insieme al bando globale delle armi. Se il mondo fosse libero dalle armi, come vorrei, non ci sarebbero nemmeno morti nei carri armati (anche quelli sono armi) o sotto i missili. In generale, se non ci fossero armi, non ci sarebbero nemmeno morti causati dalle stesse. Ovviamente i morti continuerebbero a esserci, ma per lo meno non saremmo noi stessi che ci diamo la zappa sui piedi.

Silverwillow wrote: L'unica cosa che si potrebbe fare è smettere almeno di produrle per venderle, ma farlo solo per eventuale autodifesa

Bè, se non ci fossero armi, non ci sarebbe nessuno che attacca armato e quindi non ci sarebbe nemmeno bisogno di (auto)difendersi. Lo so che è un'utopia, ma siccome io non sono un politico e non devo decidere, mi prendo almeno la libertà (o il lusso) di sognare