Costruttori di Mondi

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Qualche giorno fa è avvenuto un fatto increscioso: una maistruzza (maestrina) del programma "Amici" di Maria De Filippi ha detto a un ballerino diciannovenne siciliano, di nome Nunzio, che parla male ed è normale che i siciliani parlino male, e poi l'ha preso in giro. Per chi non conoscesse la vicenda, ecco un link: https://www.leggo.it/spettacoli/amici/a ... 07741.html
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Dopo aver vomitato tre o quattro volte pure l'impossibile, mi sono chiesto se anch'io parlo male e mi è tornato in mente un quesito linguistico che vorrei sottoporvi con la speranza di non dire scemenze (ma forse sto per dirle  ). Sempre più spesso, sento in TV (e non solo) le locuzioni "giovane donna" e "anziana donna". Bene, io mi sono sempre rifiutato di usarle e ho sempre detto e scritto "donna giovane" e, se proprio devo, "donna anziana". Sbaglio? Voi come vi comportate in questo caso? C'è differenza d'uso tra "giovane donna" (chiedo perdono: l'ho dovuto scrivere   ) e "donna giovane"? E, se sì, quale? (Non sento mai "giovane cagna", per dire, eh ).

Poi vorrei sapere se nell'espressione "giovane donna", la parola "giovane" è un sostantivo (o, meglio, un uso sostantivale di un aggettivo) o un aggettivo, come quando si dice: "I giovani fanno…". Se è un aggettivo, allora la mia mente va a una nota pubblicità di un pennello che fa: "X non è un pennello grande, ma un grande pennello". Se invece è un sostantivo, allora "donna" è un'apposizione, no? Okay, lo ammetto: sono confuso, ma intanto io la mia scelta l'ho fatta.

Per mettere ancora carne sul fuoco, e anche per cavillare un po' (cosa che adoro e se rinascessi diventerei avvocato ), in una grammatica ho letto che l'aggettivo si mette primo o dopo il sostantivo associato a seconda che abbia valore connotativo o denotativo. L'esempio è "Oggi ho visto una casa vecchia" contro "Oggi ho visto una vecchia casa". Uhmm… okay, okay! Diciamo che qui mi aiuta il contesto, ossia in questo contesto "vecchia" può essere solo un aggettivo di "casa". Ma in "giovane donna" (o "donna giovane") "giovane" più avere valenza di sostantivo o di aggettivo indipendentemente dal contesto. Questo non aiuta. Oppure nella frase "Stamattina ho incontrato un donna giovane", o "Stamattina ho incontrato una giovane donna", come faccio a decidere se "giovane" sia denotativo o connotativo, che in fondo nemmeno so se è un aggettivo? Io comunque preferisco la prima opzione.



P.S.: ho usato il femminile perché mi pare più diffuso, ma la stessa cosa vale per "uomo giovane" e "giovane uomo". Le uome non mi accusino di misoginia o maschilismo, o, se vogliono, si iscrivano pure al partito della suddetta maistruzza signora (ahem…) Alessandra Celentano , alla quale vorrei dedicare un proverbio siculo: "La megghiu parola è chiḍḍa ca nun si dici". Se lo  faccia tradurre da Nunzio  :lol:

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P.S.2: i raccomandati non mi sono mai piaciuti. Noooo, non mi riferisco al caso in questione. In generale, dico
P.S.3: Celentano non mi pare un cognome milanesissimo…
P.S.4: e soprattutto, ma questa Celentano da dove diamine esce?! Che, quando l'ho sentito per la prima volta, ho esclamato "Alessandra Celentano chiiiiiii?"

dyskolos wrote: Voi come vi comportate in questo caso?

Ieri ho fatto il viaggio in treno con una giovane di Canicattì.
Ad aprirmi fu un'anziana, che doveva avere passato l'ottantina.
 

Marcello wrote: Ieri ho fatto il viaggio in treno con una giovane di Canicattì.
Ad aprirmi fu un'anziana, che doveva avere passato l'ottantina.

Ottimo! Confermi che le locuzioni "giovane donna" e "anziana donna" non le usi (al contrario di molti politici e giornalisti). La tua esperienza nel campo mi autorizza a continuare sulla mia linea

Non ho mai fatto caso all'utilizzo di queste locuzioni in tv, ma, se utilizzano sempre lo stesso ordine indipendentemente da ciò che vogliono comunicare sbagliano. L'italiano è una lingua che non ha regole precise sulla collocazione degli aggettivi e, come in ogni caso in cui una classe grammaticale non ha regole precise di collocazione, questa caratteristica porta con sè un significato, dunque non è indifferente mettere l'aggettivo prima o dopo perchè la posizione comunica qualcosa (e la frase sul pennello nella pubblicità cje citi gioca proprio su questo, anche se per la mafggior parte delle persone è un meccanismo inconscio, le due alternative vengono percepite come significati diversi, se ci si pensa...) e metterlo sempre anteposto al nome indipendentemente dal valore che ha nella comunicazione è un  "malo uso" della lingua, che si può perdonare in un dialogo di tutti i giorni, ma non nell'annuncio delle notizie e non in un giornalista, che della parola ha fatto il suo mestiere, quindi dovrebbe stare attento al suo utilizzo...

Riguardo invece al dubbio "sostantivo o aggettivo", indipendnetemente dalla posizione, se l'aggettivo accompagna un sostantivo difficilmente è a sua volta sostantivato, ma solitamente ha valore di aggettivo,  che sia anteposto  o posposto poco cambia, se è sostantivato è solo o accompagnato da altri aggettivi o parti del discorso invariabili, ma non da un altro sostantivo, perchè due sostantivi vicini, a parte rarissimi casi, stanno solo in un elenco, quindi dovrebbero essere separati da una virgola o da congiunzioni, ma uno dopo l'altro senza nulla in mezzo non fanno parte di un elenco quindi non possono essere entrambi sostantivi. 

Liesel Storyteller wrote: metterlo sempre anteposto al nome indipendentemente dal valore che ha nella comunicazione è un  "malo uso" della lingua

Sono d'accordo e infatti mi stupisce la frequenza d'uso di "giovane donna". Sarà forse un segno di mutamento della lingua, forse forse, ma a me non piace e non lo dico. È un po' come frasi, ormai molto popolari, del tipo "a me stupisce che…" in luogo di "mi stupisce che…" (e nessuno pare importarsene) o, meglio, esplicitato "stupisce me che…". Questo forse nasce dal fatto che la particella "mi" in italiano può avere valore sia di dativo ("a me") sia di accusativo ("me"). Diciamo che alla base c'è un equivoco, dovuto al fatto che nella mente del parlante i due "mi" convivono e si incrociano. Forse forse c'è un equivoco analogo nel caso di "giovane donna", per cui nella mente del parlante "giovane" sostantivo convive e si incrocia con "giovane" aggettivo.
Chissà, magari fra cinquanta anni le donne e gli uomini non saranno più giovani, ma le giovani e i giovani saranno donne e uomini. In fondo le lingue devono adattarsi alla realtà che vogliono descrivere. Chissà: chi vivrà vedrà

dyskolos wrote: Sono d'accordo e infatti mi stupisce la frequenza d'uso di "giovane donna". Sarà forse un segno di mutamento della lingua, forse forse, ma a me non piace e non lo dico. È un po' come frasi, ormai molto popolari, del tipo "a me stupisce che…" in luogo di "mi stupisce che…" (e nessuno pare importarsene) o, meglio, esplicitato "stupisce me che…". Questo forse nasce dal fatto che la particella "mi" in italiano può avere valore sia di dativo ("a me") sia di accusativo ("me"). Diciamo che alla base c'è un equivoco, dovuto al fatto che nella mente del parlante i due "mi" convivono e si incrociano. Forse forse c'è un equivoco analogo nel caso di "giovane donna", per cui nella mente del parlante "giovane" sostantivo convive e si incrocia con "giovane" aggettivo.
Chissà, magari fra cinquanta anni le donne e gli uomini non saranno più giovani, ma le giovani e i giovani saranno donne e uomini. In fondo le lingue devono adattarsi alla realtà che vogliono descrivere. Chissà: chi vivrà vedrà

Effettivamente anche " tupisce me", oltre a suonare male,  è una cosa che è possibile dire ma ha un suo preciso significato (ossia sottolineare che stupisce me ma magari non altri, quell' "me" serve proprio a spostare l'attenzione su di me e non sul fatto che quella cosa stupisca) e usarlo così a caso è altrettanto sbagliato che mettere "giovane" o "vecchio" anteposto al sostantivo in qualsiasi situazione. 
 A me stupisce me" invece è proprio un errore, ma alla stessa stregua di "gli" usato anche al femminile o al plurale, è un sintomo di poca comeptenza linguistica, però è un discorso diverso da quello dei giornalisti,c he voglio sperare che continuino a non fare errori simili quantomeno...

Liesel Storyteller wrote: A me stupisce me" invece è proprio un errore, ma alla stessa stregua di "gli" usato anche al femminile o al plurale, è un sintomo di poca comeptenza linguistica