Costruttori di Mondi

M.T. ha scritto: Non è "se": i poliziotti sono stati condannati, quindi ritenuti responsabili, e andranno in galera. Si tratta di un dato di fatto.

Intendevo i poliziotti iraniani. Il caso Cucchi so bene come è finito. A parte che inizialmente ci fu una grossa manipolazione della verità. Classica schifezza italiana. Io non difendo i regimi, ma se non bisogna difenderli, allora non devo difendere neanche il regime di stato italiano. Per me sono tutti uguali.      A differenza che quello in cui vivo ha devastato la mia vita. Quindi, prima combatto questo in casa mia, e tutti dovrebbero farlo. Gli altri, facciano altrettanto nel loro paese. Ciao

bestseller2020 ha scritto: Credo però, che quella che tu chiami "istituzionalizzazione" della violenza in Iran, debba essere vista come un fatto culturale di quella società. Noi possiamo dire che è solo violenza, sicuro. Ma la istituzione è evidenza di una regola che si sono dati, quindi pienamente condivisa tra loro.

In realtà, molte delle leggi che sembrerebbero appartenere all'Islam sono al di fuori della religione. Sono basate su tutt'altro, come una società autocratica, patriarcale e maschilista. Molti esponenti dell'Islam condannano questo tipo di fanatismi, perché estranei perfino a un testo antico come il Corano. Ho sentito uno studioso islamico mettere in dubbio anche l'obbligo del velo, perché secondo la religione non può essere imposto, deve essere una scelta consapevole e volontaria. Le persone fanatiche fanno un danno alla loro stessa religione e cultura, presentandola come disumana, quando in realtà è una loro precisa scelta di interpretarla in questo modo. Immaginiamo se noi dovessimo basare le nostre leggi sull'Antico Testamento: tagliare le mani ai ladri, lapidare le donne infedeli, ecc...
Essendo stata in Iran, mi sono accorta che sono molti gli agnostici, che seguono la legge religiosa solo per obbligo, cercando di aggirarla in ogni modo possibile. Non è una cultura, è una dittatura, estranea al sentire della gente comune. L'Iran non è affatto l'esempio del male, ma l'esempio di quanto un'autocrazia, pur avversata dalla maggior parte della popolazione, possa essere difficile da abbattere.

La violenza sulle donne c'è purtroppo anche in Italia, ma non è giustificata dallo Stato. Questa è la principale differenza con i regimi.

bestseller2020 ha scritto: allora non devo difendere neanche il regime di stato italiano.

nel nostro paese c'è ancora libertà di parola, cosa che in paesi come Cina, Russia, Afghanistan, Corea del Nord e certi paesi arabi non c'è. Quindi non si può parlare di regime. A meno che l'Italia non sia definito regime per le misure prese contro il covid e aver immesso la vaccinazione obbligatoria; se ci si riflette, aver tolto agli italiani l'opportunità d'ammalarsi e morire è stata una grave lesione della libertà, tipica dei regimi.

Silverwillow ha scritto: Immaginiamo se noi dovessimo basare le nostre leggi sull'Antico Testamento: tagliare le mani ai ladri,

avremmo tutti gli imprenditori e i politici monchi.

Silverwillow ha scritto: Essendo stata in Iran, mi sono accorta che sono molti gli agnostici, che seguono la legge religiosa solo per obbligo, cercando di aggirarla in ogni modo possibile. Non è una cultura, è una dittatura, estranea al sentire della gente comune. L'Iran non è affatto l'esempio del male, ma l'esempio di quanto un'autocrazia, pur avversata dalla maggior parte della popolazione, possa essere difficile da abbattere.

La violenza sulle donne c'è purtroppo anche in Italia, ma non è giustificata dallo Stato. Questa è la principale differenza con i regimi. 

Per restare in argomento, in Cina ai funzionari colpevoli di corruzione sparano intesta, addebitando alla famiglia il costo del proiettile o almeno lo facevano qualche anno fa, non so oggi. Non credo però che la corruzione sia stata debellata. Ho letto ai tempi di Trump, non ricordo se sul WD o su questo forum, a proposito della diffusione negli USA di armi in possesso ai privati, un intervento il cui autore diceva che in America supermercati o negozi non vengono rapinati perché sia i titolari che i clienti sono armati: niente di più sbagliato, basta leggere le cronache, o guardare la tv per rendersene conto. In tutti i regimi dittatoriali, e anche in molti degli Stati Uniti, è in vigore la pena di morte, che però è lungi dall'aver eliminato i crimini estremi, quelli, appunto, in conseguenza dei quali si può essere condannati a morte, a volte essendo innocenti: gli errori giudiziari esistono dappertutto, ma quando un innocente presunto colpevole è stato giustiziato, non si può fare nulla per riparare l'errore. Perciò, malgrado la giustizia malfunzionante, malgrado i colletti bianchi collusi con le mafie, malgrado l'inefficienza dell'apparato burocratico, malgrado altri mille difetti che sarebbe troppo lungo elencare, preferisco tenermi, e difendere come posso, la nostra democrazia e combattere, come posso, dittature, autocrazie e teocrazie che sono la peste del mondo.

Cheguevara ha scritto: In tutti i regimi dittatoriali, e anche in molti degli Stati Uniti, è in vigore la pena di morte, che però è lungi dall'aver eliminato i crimini estremi, quelli, appunto, in conseguenza dei quali si può essere condannati a morte, a volte essendo innocenti: gli errori giudiziari esistono dappertutto, ma quando un innocente presunto colpevole è stato giustiziato, non si può fare nulla per riparare l'errore.

Infatti l'argomento principale che si porta a favore della pena di morte dovrebbe essere la sua capacità di deterrenza. Ma non c'è nessun dato che lo confermi: chi commette crimini passibili di pena di morte spesso non ha scelta (ci sono regimi dove questo tipo di pena è rivolta a reati che non sono nemmeno tali) o non ha tutte le rotelle a posto.
Quello dell'errore giudiziario, sempre possibile, è un ulteriore argomento a sfavore. I casi di innocenti risarciti per anni di carcere non sono troppo rari anche da noi, ma nel caso della pena di morte non ci può essere alcun risarcimento. "In dubio pro reo" (oppure "meglio 100 colpevoli liberi che un innocente in galera") è un favore che il sistema giudiziario non fa ai rei, ma alla propria credibilità.
Immagino che lo stesso valga per la diffusione delle armi. Il fatto che oltre ai criminali siano armati anche commessi di negozi e impiegati non può diminuire il rischio di violenza, anzi: più persone armate significa più probabilità che qualcuno faccia un errore, è semplice statistica.

Ritornando in topic, qualcuno ha sentito la notizia sulle lamentele della Russia perché non è stata invitata ai funerali della regina Elisabetta?
Qui un breve sunto: https://www.adnkronos.com/funerale-elisabetta-russia-protesta-immorale-non-averci-invitato_4yEnvBkHXi6GoWrFvRXMAm
Putin dice che non avrebbe mai partecipato (ed era scontato) ma un invito avrebbe forse giovato ai rapporti diplomatici, o almeno all'immagine di maggiore "apertura e disponibilità" vantata dall'occidente (tanto si sapeva che non sarebbe venuto, quindi che male poteva fare invitarlo?). È uno di quei casi in cui la guerra si poteva mettere da parte, in fondo è un funerale, non è una festa nazionale.
Le scelte britanniche riguardano solo loro, ovviamente, anche se non le condivido, ma che si usi il termine "immorale" è a dir poco offensivo. Questa notizia l'ho trovata poco più su di quella delle fosse comuni scoperte a Izyum, e trovare l'aggettivo "immorale" usato da parte russa, per di più in una questione così mondana e insulsa, mi ha lasciata interdetta

@Silverwillow Secondo me, più che offensivo, il termine "immorale" qualificante la questione sta a testimoniare la scarsa qualità professionale della giornalista che l'ha usato. Cose che capitano quando non si fa giornalismo, ma solo propaganda di regime, spesso ridicola.

Più che immoralità o scarsa qualità professionale, si tratta d'infantilismo. Sapete, quando si andava alle elementari e c'erano quelli che volevano essere invitati alle feste solo per dire di no? E se non venivano invitati perché si sapeva che dicevano di no, s'incavolavano perché erano privati della soddisfazione di fare quello che volevano? Ecco, siamo allo stesso livello. Certo siamo su portate sempre più grosse, ma sempre con cinni capricciosi e viziati si ha a che fare (e cinni simili una volta venivano presi a smataflàn).

E' sempre più dura per lo Zar, che è tornato da Samarcanda con le pive nel sacco. Cina e India, a sovvenzionare la sua operazione speciale non ci pensano nemmeno, dovrà accontentarsi di quello che riuscirà a ottenere da Corea del Nord e Iran. Alla faccia della collettività contraria alle sanzioni, la nostra in primis, e di quegli opinionisti all'Amatriciana che hanno dichiarato di aspettarsi la "mattanza". Credo che non manchino tempi biblici alla richiesta da parte di Putin di potersi sedere a un tavolo per trattare: non di certo la resa degli ucraini, ma la fine del conflitto in cui ognuno dei contendenti si accontenti del territorio attualmente controllato, sperando che Zelensky si renda a ciò disponibile. Se aspetta ancora, finirà per perdere Crimea e Donbass. Sempre che sia lo stesso Putin a poter trattare e non chi sarà subentrato a lui, vista la ribellione interna che serpeggia tra burocrati e generali.

Cheguevara ha scritto: Sempre che sia lo stesso Putin a poter trattare e non chi sarà subentrato a lui, vista la ribellione interna che serpeggia tra burocrati e generali.

Sempre che a chi protesta contro di lui internamente non succeda qualcosa di strano...

M.T. ha scritto: Sempre che a chi protesta contro di lui internamente non succeda qualcosa di strano...

Dipende dal numero: non li può suicidare tutti, è più facile che qualcuno suicidi lui.

Cheguevara ha scritto: Cina e India, a sovvenzionare la sua operazione speciale non ci pensano

Questo in facciata. Ma sottobanco faranno di tutto. Questi sono furbi, abili a tenere un piede in due scarpe. 

M.T. ha scritto: nel nostro paese c'è ancora libertà di parola

Certo. Ma la fregatura è che nessuno sta a sentirti. Diciamo che il nostro regime è più vigliacco, in quanto sanno che la violenza non la possono usare. Ma usano tutti i mezzi per murarti. Non vedo differenza, a questo punto.

bestseller2020 ha scritto: Certo. Ma la fregatura è che nessuno sta a sentirti. Diciamo che il nostro regime è più vigliacco, in quanto sanno che la violenza non la possono usare. Ma usano tutti i mezzi per murarti. Non vedo differenza, a questo punto.

Una differenza c'è e bella grossa. In Italia, se contesti il governo, non ti fuma nessuno e non vai da nessuna parte. In quei paesi dove vige il regime, se provi a dire qualcosa contro chi è al potere o vieni internato per pazzo, o vieni messo in galera, o finisci diversi metri sotto terra. Per esempio, quello che tu stai scrivendo su questo forum non ti sarebbe permesso. Ma se ci riuscissi, faresti una brutta fine.

Cheguevara ha scritto: @Silverwillow Secondo me, più che offensivo, il termine "immorale" qualificante la questione sta a testimoniare la scarsa qualità professionale della giornalista che l'ha usato. Cose che capitano quando non si fa giornalismo, ma solo propaganda di regime, spesso ridicola.

Non sono parole di un giornalista, purtroppo, ma della portavoce del ministero degli Esteri russo (la Zacharova, che non per niente è già famosa per le sue sparate assurde)   

M.T. ha scritto: Più che immoralità o scarsa qualità professionale, si tratta d'infantilismo.

Infatti. Tante storie per un funerale a cui neanche avrebbero partecipato, davvero sembrano bambini che non sono stati invitati a una festicciola. Ma al di là dei cattivi rapporti diplomatici, sarebbe stato quasi impossibile garantire la sicurezza di Putin in un Paese in cui molti avrebbero buone ragioni per farlo fuori.

Cheguevara ha scritto: E' sempre più dura per lo Zar, che è tornato da Samarcanda con le pive nel sacco.

È questo che gli è rimasto di traverso, anche secondo me. Si è accorto che i suoi "alleati" sono sempre più insofferenti e, dopo le ultime brutte figure dell'esercito russo, ancora meno ansiosi di sostenerlo. Sulla guerra ideologica contro l'occidente possono anche essere d'accordo, ma non la metteranno mai prima dei loro interessi nazionali. Il loro sostegno, aperto o meno, cesserà del tutto nel momento in cui dovesse perdere la guerra o fosse costretto a trattare la pace, a quel punto lui e la Russia non conteranno più niente a livello politico internazionale. 
Forse inizia ad accorgersi che, al di là dei rapporti economici con Cina e altri (in cui la Russia è comunque la parte debole, spesso costretta a vendere a prezzi stracciati), è sempre più isolato.

M.T. ha scritto: In quei paesi dove vige il regime, se provi a dire qualcosa contro chi è al potere o vieni internato per pazzo, o vieni messo in galera, o finisci diversi metri sotto terra. Per esempio, quello che tu stai scrivendo su questo forum non ti sarebbe permesso. Ma se ci riuscissi, faresti una brutta fine.

Mi fai quasi tenerezza!
Chi  ti dice che un giorno non arriveranno a spararmi alla schiena a causa delle mie denunce? Garantisci tu? 
In Iran, come in altri paesi, la gente protesta contro il governo, ma non succede quello che affermi tu.
Nella nostra "democratica Europa" , da poco, è saltata in aria una povera giornalista che indagava sulla corruzione e lo faceva  seriamente però, non come qui in Italia. Ci sono state epoche in cui i giornalisti ci lasciavano la vita per quello che scrivevano. Oggi, si sono fatti comprare. Sai quante volte ho cercato una testata giornalistica per certe storie, ricevendo il loro rifiuto? 

@bestseller2020 Non sappiamo di quali denunce parli: per ciò che dici qui sul forum no di certo. I giornalisti da noi ci lasciavano la vita solo nel ventennio, oppure, anche di recente, per le inchieste sulla mafia, ma non vengono incriminati, arrestati e torturati o giustiziati per le critiche al governo. Io ho scritto e pubblicato un libro in cui denuncio un fatto veramente accaduto di corruzione giudiziaria, e non è successo niente (io, in confidenza, speravo che accadesse qualcosa...). I giornalisti venduti sono sempre esistiti, come anche apparati delle istituzioni, ma non puoi generalizzare in questo modo, né usare questa generalizzazione a favore di quello che accade in tutti i Paesi gestiti da dittature. 

bestseller2020 ha scritto: In Iran, come in altri paesi, la gente protesta contro il governo, ma non succede quello che affermi tu.

In Iran, la polizia ha sparato sui manifestanti per la morte di Mahsa Amini: https://www.globalist.it/world/2022/09/18/iran-funerali-di-mahsa-amini-la-polizia-spara-sulla-folla-che-protesta/
Altroché se succedono le cose che ho scritto. Basta vedere cosa è successo con Zaki, che solo per aver riportato la verità è perseguitato dal regime.
In Cina non ci vuole niente per essere prelevati e rinchiusi. In Russia si sa che fine fanno gli oppositori di Putin. E in Corea del Nord tutto dipende da come la mattina si è svegliato il leader.
Nessuno dice che l'Occidente è simbolo di giustizia: ci sono tante cose che non vanno. Basta vedere in Italia quello che è successo a Falcone e Borsellino.
Ma se le cose fanno schifo, non è detto che nei regimi sia diverso, anzi è peggio. Ma se queste sono fake news e i paesi occidentali sono così tanto il male, perché non vai a vivere in Cina, Iran, Russia? Staresti molto meglio.

@Cheguevara. Il tuo ragionamento fila. Infatti, io generalizzo. La questione è che noi critichiamo le dittature senza mai avere vissuto in quei luoghi.
Non ti sembra troppo facile?

M.T. ha scritto: èerché non vai a vivere in Cina, Iran, Russia? Staresti molto meglio.

E no! Io pretendo di vivere a casa mia e non di certo la lascerei perché ci stanno i corrotti. ma la questione è anche, che noi abbiamo il diritto di vivere in un paese dove le istituzioni rispondono e non colludono. Sono questi signori che dovrebbero lasciare l'Italia, non il sottoscritto. Comunque, io adoro la Russia, la sua gente, la loro cultura. Di brava gente è pieno il mondo. 

bestseller2020 ha scritto: @Cheguevara. Il tuo ragionamento fila. Infatti, io generalizzo. La questione è che noi critichiamo le dittature senza mai avere vissuto in quei luoghi.
Non ti sembra troppo facile?

Perché, tu in quei luoghi ci hai vissuto? In questo Paese la dittatura l'abbiamo subita per un ventennio, anche se di persone che l'hanno vissuta direttamente, per motivi anagrafici, ne sono rimaste poche. Io sono nato a Roma, ancora invasa dai tedeschi, perché la mia famiglia era sfollata da un paesetto della Ciociaria che aveva avuto la sfortuna di trovarsi, a venti chilometri da Cassino, sulla linea Gustav. Abbiamo perso tutto, grazie alla scelta del Duce di entrare in guerra a fianco del suo già discepolo, poi padrone, Hitler. Nel ventennio, a parte le leggi razziali, chi non aveva la tessera del Fascio non poteva lavorare nella pubblica amministrazione e a criticare il dittatore si correva il rischio di essere massacrato dalle squadracce, oltre alla certezza di essere arrestato e incarcerato, o peggio, come Matteotti ed altri. No, non abbiamo vissuto la dittatura in quei luoghi, ma l'abbiamo avuta in casa, e ci è bastato. Anche se non è bastato proprio a tutti, viste le performances di iosonogiorgia.

bestseller2020 ha scritto: Comunque, io adoro la Russia, la sua gente, la loro cultura. Di brava gente è pieno il mondo. 

Non stiamo dicendo che non c'è brava gente in Russia, solo che non ci sono al governo.

bestseller2020 ha scritto: ma la questione è anche, che noi abbiamo il diritto di vivere in un paese dove le istituzioni rispondono e non colludono. Sono questi signori che dovrebbero lasciare l'Italia, non il sottoscritto.

E su questo concordiamo: i corrotti dovrebbero andarsene.

bestseller2020 ha scritto: Ci sono state epoche in cui i giornalisti ci lasciavano la vita per quello che scrivevano. Oggi, si sono fatti comprare.

Non tutti: la Gabanelli ha fatto report su tante cose che non vanno in Italia. E per aver mostrato la verità, ha subito tante querele.

Cheguevara ha scritto: Perché, tu in quei luoghi ci hai vissuto?

Chi è nato in una dittatura, secondo me non si rende nemmeno conto di avere un modo di vedere distorto. Ma chi ha avuto la fortuna di nascere in una democrazia non ha scusanti per difendere in qualsiasi modo le dittature. Né può sapere cosa significa essere cresciuti in una dottrina che non si condivide per scelta, ma solo perché non esiste alternativa. Non l'ho vissuto di persona (per fortuna), ma ho letto molti romanzi e testimonianze su questo tema, e per tutti i protagonisti la scoperta di un mondo esterno è stato uno choc, perché erano stati cresciuti in un ambiente molto ristretto che consideravano normale. Il punto principale è che essere nati in una dittatura o visitarla da turisti, o comunque stranieri, sono due cose molto diverse. Chi le difende non risolverebbe niente andando a viverci, perché non riuscirà comunque a capirne davvero la mentalità, sarà sempre e solo un osservatore esterno e privilegiato.

M.T. ha scritto: E su questo concordiamo: i corrotti dovrebbero andarsene.

Sono d'accordo. Ma ho l'impressione che non tutti qui abbiano la stessa idea di chi siano i "corrotti". 

M.T. ha scritto: Non tutti: la Gabanelli ha fatto report su tante cose che non vanno in Italia.

Anche a me piace la Gabanelli. Ma non c'è solo lei. Ci sono anche i giornalisti che rischiano la vita per il loro lavoro, e trovo ingiusto e offensivo dare dei corrotti a tutti. Chi è più "intelligente" degli altri magari può trovarsi le proprie fonti di informazione "indipendenti"  ma ognuno è libero di ascoltare chi vuole

Il conflitto sta entrando in una nuova fase: il dittatore, pur di conservare il potere che inizia a traballare, è disposto a tutto. Archiviato il diniego di India e Cina di supportarlo in maniera attiva e consistente, deve tenere a freno l'ultradestra del Paese, che gli rimprovera la decisione dell'"operazione militare speciale", anziché da subito la guerra di distruzione totale attuata a suo tempo contro la Cecenia.
Così, è scattato il piano diabolico: promuove nel Donbass un referendum (illegale, perché legittimata a promuovere il referendum potrebbe essere soltanto l'Ucraina, di cui quei territori fanno parte) per l'annessione alla Russia. Il risultato è scontato: una volta divenuto il Donbass parte della nazione russa, il contrattacco ucraino diventerebbe un attacco diretto alla Russia e lui avrebbe il diritto di usare ogni tipo di arma, inclusa quella nucleare, per difendersi. Et voilà, l'invasore diventa invaso. Che qualcuno fermi questo pazzo sanguinario, disposto a sacrificare il suo intero popolo pur di conservare il potere. Perché se userà l'atomica contro gli ucraini, la risposta della NATO non potrà non esserci e, una volta dato il via all'escalation nucleare, l'incendio non potrà che espandersi a tutto il mondo. A questo punto, l'unica speranza è che siano gli stessi russi a fermarlo, in qualsiasi modo.