Costruttori di Mondi

Fabioloneilboia wrote: Se devo dire la mia, a mio umilissimo modo di vedere, gli autori si fanno troppi problemi di forma e pochi di sostanza.

Del tutto d'accordo, mi sembra di ricordare una vecchia discussione del WD in cui i contenutisti (per così dire) eravamo in netta minoranza rispetto ai formalisti. Poi, d'accordo, anche la forma è sostanza, ma è indubbio che si discute molto poco di quello di cui si scrive.

Però non mi era mai venuto in mente che la causa potesse essere questa:

queffe wrote: Sul "cosa", io credo che un po' in tutti esista una forma di paura di vedersi soffiata un'idea che (magari senza alcuna ragionevole speranza) consideriamo valida. Ecco perché il "cosa" è un argomanto quasi tabù. Lo scambio di idee "sulle idee", sul proprio plot, è assente perché l'idea viene protetta il più possibile.

C'è sicuramente qualcosa di vero, però questo sbilanciamento forma/contenuto io l'ho sempre notato anche nei commenti ai racconti pubblicati sul forum, sia vecchio che nuovo, e lì ovviamente il motivo non può essere quello. 
Può darsi che nei commenti entri in gioco il timore di offendere l'autore: se tu dici a uno che ha sbagliato un po' di virgole e qualche forma verbale, quello non se la prende più di tanto, ma se gli dici che hai trovato trita e banale l'idea di base del suo racconto le cose cambiano (giova ricordare che la permalosità media dell'utente WD/CdM in una scala da 1 a 10 è di 35-36).
Come che sia, sono d'accordo sul fatto che discutere un po' di più di contenuti, cioè in definitiva di idee, e un po' meno di virgole non sarebbe male.

queffe wrote: affinché sia vera Letteratura, quindi raggiunga vette inarrivabili per la stragrande maggioranza di coloro che ci provano, è indispensabile che libro dica qualcosa E sia perfetto (a meno che l'imperfezione sia una scelta narrativa consapevole e funzionale alla storia,

... O dovuta a una serie di errori di traduzione.  

massimopud wrote: Come che sia, sono d'accordo sul fatto che discutere un po' di più di contenuti, cioè in definitiva di idee, e un po' meno di virgole non sarebbe male.

Io direi: discutere tanto sui contenuti quanto sulla forma non sarebbe male. Anzi, è imprescindibile. L'idea dev'essere espressa in ottima forma (salvo che la forma non ottimale non sia funzionale, come diceva @queffe).
Ma l'idea ci dev'essere necessariamente e deve essere originale e accattivante. Deve far sbarrare gli occhi al lettore e, prima ancora, alla redazione (o al valutatore) della CE, altrimenti il romanzo finirà tra i 95%, anche se scritto come il dio della letteratura comanda.

@queffe D'accordo, anche se il timore di farsi soffiare un'idea, da parte di un esordiente, mi sembra più una paranoia. Personalmente, sarei addirittura felice se un grande nome plagiasse in tutto o in parte una delle mie poche opere, dandomi modo di denunciarlo e assurgere così alla notorietà per via indiretta. Se, invece, a plagiarmi fosse uno sfessato qualunque (uno come me), che danno ne avrei? Ben venga, dunque, il discutere sulla sostanza, più che sulla forma.

Silverwillow wrote: Se tre anni fa avessi potuto permettermi un editing come si deve, l'avrei fatto. Non per essere accettata (è successo comunque) ma per imparare qualcosa e per la soddisfazione personale di mettere fuori qualcosa che mi rispecchia e mi rende orgogliosa, non una semplice copertina col mio nome. Probabilmente non avrebbe venduto una singola copia in più, ma io sarei stata più contenta, ed è l'unica cosa che alla fine conta.

Sono perfettamente d'accordo. Per quello che mi riguarda considero l'editing come una sorta di vacanza. Chi si aspetta di recuperare i soldi che ha speso, quando prenota un viaggio? Però ti resta la soddisfazione di una bella esperienza, e ti fa stare molto bene con te stesso. 

Ilaris wrote: Sono perfettamente d'accordo. Per quello che mi riguarda considero l'editing come una sorta di vacanza. Chi si aspetta di recuperare i soldi che ha speso, quando prenota un viaggio? Però ti resta la soddisfazione di una bella esperienza, e ti fa stare molto bene con te stesso. 

Sono perplesso. Chi paragona il denaro speso in editing a quello speso per gli hobby, chi a quello per andare in vacanza. Prevedo che tra poco qualcuno dirà che i soldi spesi per un editing siano come quelli spesi per il fumo, o che sia come andare a fare la spesa al supermercato. Che altro ci possiamo inventare per nobilitare l'esborso? Secondo me, l'unica risposta valida sarebbe "spendo i miei soldi come mi pare". Punto. 

Ilaris wrote: Sono perfettamente d'accordo. Per quello che mi riguarda considero l'editing come una sorta di vacanza. Chi si aspetta di recuperare i soldi che ha speso, quando prenota un viaggio? Però ti resta la soddisfazione di una bella esperienza, e ti fa stare molto bene con te stesso. 

Più che a una vacanza io la equiparo alla tortura di un viaggio organizzato. Per certi versi, non lo farei neanche regalato. De gustibus...

Wanderer wrote: Più che a una vacanza io la equiparo alla tortura di un viaggio organizzato. Per certi versi, non lo farei neanche regalato.

Turista fai da te? Ahiahahahai... ( lo so, è banale, il mio editor la casserebbe      )    

@queffe è chiaro che Edith Bruck, da vittima dell’olocausto e donna che ha vissuto una vita molto più da raccontare della quasi totalità delle persone possa scrivere come le pare. Pure fossero testi pieni di errori e sgrammaticati varrebbero più della quasi totalità degli altri libri in commercio. Quindi no, non sono d’accordo che debba essere perfetto nella forma, anzi, non me ne frega nulla. Ma è un mio umile parere, ognuno la può pensare come gli pare.
Come dici capisco che si parli tanto di forma ma, in onestà, non comprendo perché non si discuta di argomenti. Si potrebbe ben dialogare sul come far rinascere la fantascienza in Italia, sul come creare un giallo originale, su argomenti di cronaca in cui mancano libri interessanti, ma non lo si fa. Probabilmente, come sottintendi, le idee buone ognuno le tiene per sè.

Cheguevara wrote: Che altro ci possiamo inventare per nobilitare l'esborso?

Be', non per nobilitarlo, semmai per svilirlo, visto che lo si equipara alle sigarette o a una giocata al lotto. 
Probabilmente la verità è che ognuno di noi pone a se stesso dei paletti, delle questioni di principio da cui non vuole derogare, giusto o sbagliato che sia, ma comunque legittimamente.
Io ad esempio non ho mai voluto spendere un euro per la tv a pagamento, a costo di perdermi eventi sportivi o serie tv che mi interessavano, perché ritengo che canone e pubblicità siano già più che sufficienti per sostenere il sistema televisivo.
Il problema però è che questi nostri piccoli boicottaggi personali alla fine lasciano il tempo che trovano, il sistema televisivo gode (credo) di buona salute, quello editoriale un po' meno, ma solo perché in Italia si legge molto poco.

Fabioloneilboia wrote: Si potrebbe ben dialogare sul come far rinascere la fantascienza in Italia, sul come creare un giallo originale, su argomenti di cronaca in cui mancano libri interessanti, ma non lo si fa. Probabilmente, come sottintendi, le idee buone ognuno le tiene per sè.

Ma questi sono argomenti generici, non idee o tecniche personali per sviluppare una storia in sé. Non vedo perché non si possa parlare di queste cose.
Così come, in realtà, si potrebbe benissimo parlare di idee specifiche e di come svilupparle, sempre a patto di superare la paura del plagio.
Sul WD, per esempio, non è vero che ciò non è mai avvenuto. Ricordo vari topic in cui gli utenti chiedevano consigli su come sviluppare delle idee di partenza o risolvere al meglio determinate scene. O ancora, come far evolvere determinate situazioni. 
Né mi sembra che qualcuno di quegli utenti abbia mai gridato al plagio.

Cheguevara wrote: Sono perplesso. Chi paragona il denaro speso in editing a quello speso per gli hobby, chi a quello per andare in vacanza.

Sono solo preferenze personali. Non capisco perché foraggiare l'industria del turismo, quella alimentare, dell'abbigliamento o dello sport lo consideri più accettabile. In qualche modo i soldi che abbiamo faticosamente guadagnato vengono spesi (ultimamente spesso in rincari di bollette, affitti, ecc.). Se qualcuno vuole spenderli per migliorare in ciò che gli piace, dove sta la differenza? Ci sono persone che spendono centinaia di euro in vestiti. Vestiti che si consumeranno e dopo qualche anno verranno buttati. La conoscenza invece dura tutta la vita, così come l'esperienza. L'approccio che ho per la scrittura è lo stesso che ho per i viaggi: cerco di risparmiare, di trovare offerte (sono stata tre giorni a Parigi con 200 euro, vitto, alloggio e treno compresi) ma quel che mi è rimasto è molto più importante che se con quei soldi ci avessi comprato una borsetta. Non so se riesco a spiegarmi.
Va da sé che la spesa per eventuali editing, schede di lettura e quant'altro dev'essere consapevole, non fatta seguendo specchietti per allodole o come mezzo per arrivare ad agenzie o editori (io ho sempre lasciato perdere, in quei casi, anche se a volte a malincuore, proprio perché non trovo etico pagare per un'opportunità)

Fabioloneilboia wrote: Come dici capisco che si parli tanto di forma ma, in onestà, non comprendo perché non si discuta di argomenti

Non riesco a citare il tuo intervento nella pagina precedente, quindi riprendo questo. Non si discute di argomenti perché tutti noi, scrittori più o meno validi, siamo convinti di avere qualcosa di bello, utile e originale da dire. Se così non fosse non scriveremmo nemmeno. Ci si può confrontare, anche in modo acceso, sulla grammatica e la forma, ma nessuno è disposto a sentirsi dire "questa tua idea per un romanzo non è un granché", o, al contrario, sentire commenti diplomatici e condiscendenti, quindi nessuno apre discussioni in proposito. Questa è solo la mia idea

@Silverwillow sono d’accordo con te, nessuno vuole sentirsi dire che l’idea non è granché, eppure gli autori top si confrontano con editor e casa editrice prima di iniziare a scrivere. Credo sarebbe non utile, ma utilissimo.
@ElleryQ come dicevi una volta le cose erano diverse, ora la situazione è molto più autore contro autore, editor contro editor, casa contro casa. Purtroppo questa è la situazione attuale.

Fabioloneilboia wrote: autore contro autore, editor contro editor, casa contro casa. Purtroppo questa è la situazione attuale.

"Questo traffico tentacolare che ci mette famiglie contro famiglie". 

Fabioloneilboia wrote: eppure gli autori top si confrontano con editor e casa editrice prima di iniziare a scrivere.

Verissimo! C'è da dire che tra autore e CE/editor è più semplice fidarsi, specie se è un sodalizio che dura da più tempo. Anzi, alcune volte è proprio la CE a richiedere il confronto prima che l'autore inizi a scrivere. 
A me, che non sono top, è capitato con l'ultimo progetto (ancora in fase di realizzazione). L'editor in chief della CE mi ha fatto apportare delle modifiche al soggetto, prima ancora di realizzare la scaletta, per rendere la storia più adatta al mercato. E anche dopo la scalettatura ha richiesto delle modifiche. Non c'era ancora il contratto, ma c'era da parte mia una grande fiducia e apertura al confronto. Alcuni autori si rifiutano di modificare le proprie idee anche di una sola virgola e preferiscono pubblicare con editori minori, pur di non "piegarsi" all'idea di modificare la propria creatura.
Certo, ognuno è libero di agire come crede, come detto finora. Secondo me, se si vuole pubblicare con un editore più rinomato (non necessariamente big) è indispensabile fidarsi e trovare un giusto compromesso, non dico snaturare del tutto la propria idea, ma negoziare e trovare un valido accordo che soddisfi autore e CE. Ma è innegabile che l'editore voglia vendere l'opera su cui investe e, se lo fa, di conseguenza vende anche l'autore, il libro viene promosso meglio, compare su canali mirati, e il nome dell'autore circola di più. Ne beneficiano entrambi.
Idem per i confronti tra autori. Chiaro che anche lì è tutta questione di fiducia reciproca, ci si rivolge a colleghi stra fidati, ma a mio modesto parere il confronto è importantissimo. Il pensiero, di qualunque tipo, nasce e si accresce grazie al confronto.

@ElleryQ parole sante. Si può benissimo scegliere di scrivere per se stessi, ma poi non è giusto pretendere qualcosa dagli editori.
Di contro scrivere su un argomento in cui l’editore ha un buco o riesce a vendere di più non vuol dire svendersi, anzi un favore tira l’altro. Si può ben pensare di dare una mano, poi i favori tornano.
Oggi funziona così, i libri interessano di rado, ma gli scrittori fanno comodo.

Fabioloneilboia wrote: eppure gli autori top si confrontano con editor e casa editrice prima di iniziare a scrivere. Credo sarebbe non utile, ma utilissimo.

Gli autori top (ho in mente Ilaria Tuti, perché ho letto da qualche parte che ha un suo editor in Longanesi, col quale si confronta già a partire dall'idea) sono un caso a parte. Certo che sarebbe utile, il problema è che, tranne in casi eccezionali, non c'è mai la possibilità. L'autore sconosciuto è costretto a mandare ciò che scrive (che può essere più o meno adatto e vendibile, a seconda di quanto ci ha capito). A volte può coincidere con le esigenze dell'editore, molte altre no.

ElleryQ wrote: Certo, ognuno è libero di agire come crede, come detto finora. Secondo me, se si vuole pubblicare con un editore più rinomato (non necessariamente big) è indispensabile fidarsi e trovare un giusto compromesso, non dico snaturare del tutto la propria idea, ma negoziare e trovare un valido accordo che soddisfi autore e CE.

A me non è mai capitato che mi si chiedesse di cambiare o snaturare un romanzo. Sarebbe stato un dilemma morale interessante e complicato ( probabilmente ci starei ancora pensando su, senza venircene a capo     ). Mi è capitato di scrivere un romanzo apposta per un certo concorso e un certo genere (che non leggo e non amo) e questo è il massimo di compromesso che sono disposta a fare, solo perché mi era utile in ogni caso come esercizio. L'ultimo romanzo che ho scritto è fermo da tre anni, perché ho messo come condizione di far fare l'editing per conto mio e a mie spese e la CE, con cui già avevo un contratto di opzione, ha rifiutato (o meglio: non ha proprio risposto nei tre mesi previsti da contratto).
Si può negoziare solo con gente seria. Se qualcuno mostra interesse e (possibilmente) cortesia, allora si può discutere e cambiare qualcosa. Spesso è difficile, ma se un editore si mostra competente in ciò che fa, l'autore può fidarsi più facilmente e adeguarsi alle sue necessità. È sempre un rapporto tra persone civili, o dovrebbe esserlo...

Silverwillow wrote: A me non è mai capitato che mi si chiedesse di cambiare o snaturare un romanzo. Sarebbe stato un dilemma morale interessante e complicato ( probabilmente ci starei ancora pensando su, senza venircene a capo     ). Mi è capitato di scrivere un romanzo apposta per un certo concorso e un certo genere (che non leggo e non amo) e questo è il massimo di compromesso che sono disposta a fare

A me è capitato sia di scrivere due romanzi (GN) su esplicita richiesta di due diverse CE, sia di modificare mie proposte. Nel primo caso (richiesta delle CE), una delle due era una tematica che avrei già voluto proporre io e la seconda una storia reale che non conoscevo, ma che dopo attenta valutazione ho accettato. In entrambi i casi è andata bene: il primo ha ricevuto una ristampa e dopo 3 anni una riedizione con altro editore in allegato a un noto quotidiano; il secondo ha ricevuto due premi importanti ed è stato tradotto in due lingue. Ho avuto fiducia ed è stata ben riposta.
Nel caso descritto nel post precedente (storia ancora inedita a cui sto lavorando), il soggetto da me proposto è stato cambiato in alcune parti, ma l'idea di fondo è rimasta la stessa. Partivo con elementi del tutto soprannaturali, l'editor ha preferito che ogni cosa fosse soprannaturale solo in apparenza, ma di fatto scientificamente spiegabile o comunque molto verosimile. In più mi ha chiesto di rendere maggiormente "complicati" alcuni passaggi, ai quali si arrivava (a suo parere) un po' troppo semplicemente, dando l'effetto classico di alcuni film, del tipo: "See e come cacchio ha fatto?"
Ho faticato un po', prima di accettare l'idea, poi ci ho ragionato su e ho compreso che le dritte erano giuste. Su alcune altre cose, invece, ho negoziato, o ho solo spiegato meglio ciò che intendevo. Mi è anche stato chiesto di accentuare alcuni conflitti e di aggiungere maggiori flashback e narrazioni parallele, per dare una struttura narrativa più moderna e simile alle serie TV (la casa editrice tratta spesso i diritti anche con Netflix). 
Altri editori, su altre storie, mi hanno chiesto un taglio più internazionale, al fine di venderne i diritti all'estero (e così è stato, una storia in particolare ha ricevuto traduzioni in tre lingue).
Non ne faccio una questione morale, se andasse contro la mia moralità non lo farei in partenza o sceglierei una CE più adatta al genere o ai contenuti, oppure meno "controllante".
Come ho detto, è una questione di fiducia. 
In compenso, per una questione morale ho rifiutato che uno dei libri fosse candidato a un premio, che sebbene noto non mi piaceva come ideologia (degli organizzatori e dei membri scelti come giuria). Ho spiegato le mie motivazioni, l'editore le proprie (di natura economica), ma alla fine ha prevalso la mia opinione.

Wanderer wrote: Voi direte: la mediocrità dilagante e la bassa qualità delle opere, il fatto di essere piene di errori e ingenuità, il richiedere un grosso lavoro di editing e, soprattutto, il non essere attinenti alla linea editoriale dell'editore prescelto. 

Ovviamente.
Ma questo presuppone che i manoscritti siano stati valutati, almeno in parte. 

Invece, sappiamo bene che spesso le proposte vengono scartate senza che i file siano stati aperti, o limitandosi a leggerne poche pagine. Questo avviene per motivi che non riguardano l'oggetto della proposta in sé, il manoscritto, ma il come sia stato proposto. I motivi credo siano principalmente quattro: 

1) Spesso, già dalla stessa e-mail - che dovrebbe fungere anche da lettera di presentazione - gli editori si fanno un'idea negativa. Magari perché l'autore è troppo prolisso o, al contrario, troppo telegrafico. O per tanti altri motivi che hanno come comune risultato il fatto che gli allegati non siano aperti. 
2) Altre volte, la sinossi è scritta male, e gli editori non si spingono oltre. Se nemmeno la sinossi riesce a catturare l'attenzione - o riesce catturarla solo in negativo, per la presenza di errori - figuriamoci l'opera. 
3) In altri casi, la biografia dell'autore non è convincente. Magari perché ha pubblicato con un EAP e non ha nemmeno il buon gusto di ometterlo. 
4) Di frequente, inoltre, il file del manoscritto risulta poco professionale. Ad esempio, si fa uso di immagini a colori oppure di caratteri strani. 

Sono sufficienti almeno due di questi fattori (e spesso solo uno) per far sì che l'opera non sia nemmeno valutata. Insomma, spesso ci si concentra troppo sul manoscritto in sé (pagando fior di editing) e troppo poco sul come presentarlo, cosa che spesso rappresenta l'elemento determinante del rifiuto. 

Che ne pensate?

Le tue considerazioni sono disarmanti... perchè vere.
Che tristezza dover ammettere che è più importante la presentazione di un testo che il testo stesso. Accettare che ne leggano solo una parte o non lo leggano del tutto. Che diano peso all'impaginazione o al font usato...
Se, come credo, sono effettivamente questi i criteri di scelta poi si capisce perchè si pubblicano tanti romanzi ma di livello abbastanza mediocre.

Detto ciò vorrei far notare che la tua analisi risponde alle perplessità che ho avanzato nella discussione "La maleducazione delle case editrici". Queste non fanno lo sforzo di rispondere con una semplice email del tipo "grazie per averci proposto il suo libro ma non è di nostro interesse" perchè in realtà il libro manco lo leggono.
Inviare questa risposta è possibile solo se almeno lo avessero letto, ma siccome la maggior parte delle proposte non le valutano, restano in silenzio per dare ad intendere che sei stato scartato per una non meglio precisata ragione.
Non hanno cioè il coraggio di dire apertamente "inviateci i vostri manoscritti ma forse non ce la faremo a leggerli. In caso ci riuscissimo vi contatteremo per informarvi se vi accettiamo o respingiamo". Il loro (maleducato) silenzio nasconde questa amara realtà.

Marcello wrote: Di quali editori stiamo parlando?
Fa molta differenza, credo, se parliamo di Einaudi o Pincopalla publishing.
I grandi editori in genere si affidano esclusivamente alle agenzie: qualcuno del mestiere che propone testi già esaminati approfonditamente e consoni alle linee guida e alle esigenze dell'editore. La percentuale di rifiuti allora è destinata a calare in maniera considerevole.

Esattamente!
Come disse un editor di Longanesi, la probabilità di essere pubblicati è molto bassa, poi la probabilità che il libro abbia successo lo è ancora di più.

Nel mio caso conto due rappresentanze con una nota agenzia e due buchi nell'acqua. Anche se, col senno di poi, mi sono reso conto che i testi non fossero proprio il massimo...

Mah, io la butto lì... forse perché il 95% (da dove hai attinto questa statistica?) degli "autori" non conosce davvero la scrittura, le tecniche narrative richieste dal mercato nonché le potenzialità commerciali di ciò che propongono? Ciò include saper creare storie davvero innovative, senza fastidiosi "déjà-lu" o déjà-vu.
Potrei aggiungere :il 95% degli scribacchini non studia, non raffina la tecnica e, soprattutto, non sa crearsi un proprio stile.