Fin quando e finché

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Ecco il busillis.

Il bambino continuò a fissarlo, fin quando (finché), lesto come un sorcio inseguito da una gatta, non si arrampicò sulla scala a pioli e sparì nel buco del solaio.
.
A parte che la frase mi piace poco (il lettore potrebbe equivocare chi  è il lesto che sparisce nel buco del solaio), mi chiedo: fin quando si arrampicò o fin quando non si arrampicò? 
Dulcis in fundo: Il bambino continuò o... continuava a fissarlo?

Direi meglio: Dopo averlo fissato intensamente, il bambino si avventò su per la scala a pioli come un sorcio inseguito da una gatta, e sparì nel buco del solaio.

Magister, forse una virgola di troppo?
   

Re: Fin quando e finché

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Concordo che la frase, da sola, sia poco chiara (e infatti non capisco chi si arrampica). Ma il contesto potrebbe aiutare, quindi dipende dal testo che ci sta attorno.

Dal punto di vista grammaticale entrambe le soluzioni sono valide. Tuttavia il significato cambia tra l'una e l'altra.

Dal punto di vista prettamente teorico:
  • "Finché/fin quando" (senza "non") indica il perdurare di uno stato/azione. Pensalo come un "mentre": "Fin quando piove siamo costretti a rimanere in casa".
  • "Finché/fin quando non" indica il perdurare di uno stato/azione fino al cambio di detto stato/azione: "Siamo costretti a rimanere in casa fin quando non smette di piovere".
In inglese è la stessa differenza che passa tra "while" e "until".


Ora, nel tuo caso, mi sembra di capire che il bambino osservi l'oggetto fino al momento in cui egli fugge. In tal caso, "fin quando non" è preferibile. Dà l'idea del bambino che osserva l'oggetto fintanto che lui è fermo, poi il bambino fugge e scompare.
Se eliminassi il "non", il significato potrebbe essere frainteso: "il bambino osserva l'oggetto mentre fugge".

Tuttavia, nel tuo caso non credo cambi alcunché.
Il vero discriminante qui sono i tempi verbali.

Tu impieghi tempi finiti (passato remoto). In tal caso il significato è chiaro a prescindere dall'uso o meno del "non". Ciascuna azione termina, in sequenza, non appena comincia la seguente: il bambino osserva l'oggetto (da fermo) poi fugge e sparisce.
Con l'impiego di soli tempi finiti, l'uso del "non", anche se preferibile, è superfluo tanto più che compare dopo un inciso.
Il significato diventerebbe più ambiguo se usassi tempi non finiti come l'imperfetto ("continuava"). Siccome l'imperfetto indica un'azione continuata, l'uso o meno del "non" cambierebbe completamente il significato della frase. In quel caso il "non" diventerebbe indispensabile per rendere la stessa idea.

DISCLAIMER: non sono un grammatico, questo è solo quanto ricordo. Non posso garantire sia corretto.

Ovviamente se potessi usare l'ultima frase che hai inserito invece che la prima, direi che sarebbe tutto molto più chiaro e non dovresti perder tempo su questioni come queste. :)

Re: Fin quando e finché

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Mid ha scritto: Ovviamente se pote[font="Open Sans", "Segoe UI", Tahoma, sans-serif]ssi usare l'ultima frase che hai inserito invece che la prima, direi che sarebbe tutto molto più chiaro e non dovresti perder tempo su questioni come queste. [/font]
Infatti è finita così, ma il busillis sulla frase scartata mi ha dato da pensare. @Mid, ti ringrazio e vedo che il mio magister parrebbe condividere la tua opinione. E anch'io mi adeguo. Quando scrivi un brano che si presta a dubbi di interpretazione (e in questo caso non solo di interpretazione), meglio buttarlo nel cestino...

Re: Fin quando e finché

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Finché ha due significati distinti:

1. Fino al momento in cui

2. Per tutto il tempo che

Nell'accezione 1 si può usare o meno il "non", senza che la frase cambi significato.
Esempio:
Giovanni ha letto il romanzo che gli hai prestato, finché (non) sono arrivati Luigi e Carolina.
Qui puoi usare indifferentemente finché o finché non, come preferisci.

Nell'accezione 2 l'uso o meno di "non" comporta un cambiamento radicale del significato.
Esempio:
Finché vissi ad Amsterdam mi guadagnavo il pane rubando = Ho fatto il ladro durante tutto il tempo in cui ho vissuto ad A'dam.
Finché non vissi ad Amsterdam mi guadagnavo il pane rubando = Ho smesso di fare il ladro quando sono andato a vivere ad A'dam.
Fraudolente ha scritto: dom ott 29, 2023 5:46 pmforse una virgola di troppo?
Sì, da buon "killer delle virgole" la toglierei.
Fraudolente ha scritto: dom ott 29, 2023 5:46 pmDopo averlo fissato intensamente, il bambino si avventò su per la scala a pioli come un sorcio inseguito da una gatta, e sparì nel buco del solaio.
Mi piace di più:
Il bambino lo fissò intensamente, poi si avventò sulla scala a pioli come un sorcio inseguito da una gatta e sparì nel buco del solaio.
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Re: Fin quando e finché

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Grazie, @Marcello, perfetto. Il mio dubbio era se la presenza o l'assenza del non potessero cambiare il significato. A orecchio (quello di un lettore che divora due o tre romanzi al mese), preferisco finché non, forse  perché inequivocabilmente significa fino al momento in cui.


Marcello ha scritto: Mi piace di più:
Il bambino lo fissò intensamente, poi si avventò sulla scala a pioli come un sorcio inseguito da una gatta e sparì nel buco del solaio.



Siamo nella cucina sul retro della bottega di un fabbro. Il fabbro è rinchiuso nelle cantine del castello, in attesa di essere interrogato per un "omicidio". Il garzone apprendista è un ragazzino orfano e sordomuto, che passa per ebete, anche se vispo e intelligente. Il castellano e il parroco, che indagano, decidono di mangiare pane, formaggio, ma non trovano il vino. La botticella è nascosta di sopra. Il bambino capisce cosa vogliono e si precipita. Tornerà con una brocca di rosso.

La bottega/casa del fabbro, come di solito succedeva, è fuori dalle mura del borgo, per motivi di sicurezza in caso di incendio, e non ha un livello interrato, una cantina, perché un solaio non può sostenere adeguatamente la fucina e le attrezzature.  Un lettore potrebbe immaginare che il bambino si avventa giù nella cantina inesistente, e non su, al sottotetto adibito a camera da letto. 
Ecco perché il bambino si avventa su per la scala, e non sulla scala. L'avventarsi su o giù per la scala indicano la salita o la discesa.

Il dopo e il poi che fanno la differenza tra le due frasi non mi soddisfano entrambi. Un bravo scrittore (non io) dovrebbe utilizzare correttamente i tempi verbali senza dovere ricorrere ad avverbi di tempo. Anche se qualcuno li avrà inventati per utilizzarli...

Re: Fin quando e finché

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Fraudolente ha scritto: Ecco perché il bambino si avventa su per la scala, e non sulla scala. L'avventarsi su o giù per la scala indicano la salita o la discesa.
Sì, avevo immaginato fosse quello il motivo.
E, tuttavia, da lettore io capisco immediatamente che sta salendo perché "avventarsi" su una scala a pioli che scende mi sembra molto improbabile, per non dire impossibile. Devi girarti, mettere un piede dopo l'altro con cautela finché le mani non arrivano ad afferrare il primo piolo (se no ti avventi direttamente al piano inferiore) e solo a quel punto puoi scendere con una certa celerità. 
Quindi io scriverei "sulla scala" senza timore di essere frainteso.
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