Gli come a lui, a loro e a lei

1
Sto leggendo "Epidemia mortale", di A.G. Riddle.
A parte un improvviso volo tra terza persona e io narrante, che sto cercando di capire, e i salti di punto di vista troppo frequenti, che scandalizzerebbero @Adel J. Pellitteri, mi imbatto all'improvviso in Molti si azzuffavano. Ti aggredivano per una parola scortese o anche soltanto per un'occhiata. Erano fuori di sé per cosa gli era successo e se la prendevano con chiunque gli capitasse a tiro.
Sono un lettore vorace, di quelli che vanno forse troppo in fretta. Nonostante ciò, quando inciampo in una  minuscola cacofonia - mi si passi il termine - mi blocco e rileggo. Come in questo caso.
Forse meglio sarebbe stato: Erano fuori di sé per cosa era successo e se la prendevano con chiunque capitasse a tiro.
Ma è solo la mia opinione.

Re: Gli come a lui, a loro e a lei

4
Fraudolente ha scritto: Erano fuori di sé per cosa gli era successo e se la prendevano con chiunque gli capitasse a tiro.
Fraudolente ha scritto: Forse meglio sarebbe stato: Erano fuori di sé per cosa era successo e se la prendevano con chiunque capitasse a tiro

Ehmm… Fraudo, il tuo problema è il gli per (a) loro o la ripetizione di gli? Nel primo caso, mi lancerei in una difesa sperticata del "gli per (a) loro" riflettendo su come il latino si è evoluto nelle lingue romanze e su altre cosette arzigogolate :-)



Marcello ha scritto:

Ahahah :D :D :D
Il Sommo Misantropo

Re: Gli come a lui, a loro e a lei

5
Fraudolente ha scritto: Molti si azzuffavano. Ti aggredivano per una parola scortese o anche soltanto per un'occhiata. Erano fuori di sé per cosa gli era successo e se la prendevano con chiunque gli capitasse a tiro.
Sono un lettore vorace, di quelli che vanno forse troppo in fretta. Nonostante ciò, quando inciampo in una  minuscola cacofonia - mi si passi il termine - mi blocco e rileggo. Come in questo caso.
Minuscola? Stai scherzando? Io avrei valutato se interrompere la lettura... Molto migliore e più leggibile la tua correzione. Già non mi piace troppo il "gli" riferito a "loro", ma quando è ripetuto e per di più inutile (si possono togliere entrambi senza intaccare il significato) diventano come un tombino aperto in mezzo alla strada. Si nota eccome, e distrae dalla lettura
Ci capita di non avere davvero la consapevolezza di quanto potere abbiamo, di quanto possiamo essere forti (A. Navalny)
Qualunque sia il tuo nome (HarperCollins)
La salvatrice di libri orfani (Alcheringa)
Il lato sbagliato del cielo (Arkadia)
Il tredicesimo segno (Words)

Re: Gli come a lui, a loro e a lei

6
dyskolos ha scritto: Ehmm… Fraudo, il tuo problema è il gli per (a) loro o la ripetizione di gli? Nel primo caso, mi lancerei in una difesa sperticata del "gli per (a) loro" riflettendo su come il latino si è evoluto nelle lingue romanze e su altre cosette arzigogolate :-)
Trovo antichino "loro" , pessimo "a loro", ma insopportabile quel "gli" con il quale un giovanotto pimpante della nuova Trinacria vorrebbe sostituire codeste spettabili vetustà. Quando scrivo, se posso, cioè sempre, evito di impelagarmi in questo guazzabuglio, e costruisco altrimenti la frase. 
Inutile il primo gli, con l'aggravante dell'altrettanto inutile ripetizione.
Silverwillow ha scritto: Minuscola? Stai scherzando? Io avrei valutato se interrompere la lettura... 
Ebbene sì, ho valutato se lasciare a meno di metà il romanzetto. E romanzetto è già una recensione. Poi ho imputato la responsabilità della cacofonia a una traduzione poco accurata, e deciso di perseverare.

Re: Gli come a lui, a loro e a lei

7
Anche io mi trovo sempre in dilemma con l'uso di "gli" per il plurale, soprattutto quando devo tradurre un testo che in inglese ha un tono molto giovane e informale.

Per quanto "gli" possa essere grammaticalmente scorretto, sta di fatto che nell'uso comune ha ampiamente soppiantato il termine "loro".

Sono d'accordo che, nell'esempio riportato da @Fraudolente, l'uso di "gli" sia uno dei peggiori possibili; d'altro canto, se all'interno di una narrazione fatta con il tono di un giovane informale trovassi scritto "E poi, sai, ho detto loro che potevano andarsene a quel paese!", mi farebbe un po' strano.
Perché la verità è che, nel parlato, avrei sicuramente sentito: "E poi, sai, gli ho detto che potevano andarsene a quel paese!", ma nello scritto continua a suonare male.

Questo scollamento tra scritto e parlato è una spina nel fianco!
Meglio che suoni sgrammaticato, ma coerente con il personaggio che parla, o grammaticalmente corretto, ma incoerente con la voce?

Re: Gli come a lui, a loro e a lei

8
Lizz ha scritto: Meglio che suoni sgrammaticato, ma coerente con il personaggio che parla, o grammaticalmente corretto, ma incoerente con la voce?
Se è un personaggio a parlare, sono dell'idea che si possa usare liberamente, con l'unico vincolo che sia congruo all'istruzione della persona che lo usa e al tono della conversazione. Nell'esempio di @Fraudolente, però, a usarlo è il narratore: a lui non si perdona.
https://www.facebook.com/nucciarelli.ma ... scrittore/
https://www.instagram.com/marcellonucciarelli/
https://www.linkedin.com/in/marcello-nu ... -bbb4805b/

Re: Gli come a lui, a loro e a lei

13
Lizz ha scritto: Non rischia di diventare pesante, se il narratore è volutamente sgrammaticato?
Anche il narratore potrebbe essere un personaggio. 
La pesantezza dipende dallo... scrittore. Esempio: il narratore di un romanzo storico di solito è un tizio serioso, mentre quello di un romanzetto rosa alla De Sica/Boldi è più comico e goliardico. 
Wodehouse è fine e ironico, e a me piace un botto.
Esempio ancora: a me piace un botto, a me un casino, per me è bello, oppure wow!
Spetta all'autore scegliere il registro più adatto al lettore.

Re: Gli come a lui, a loro e a lei

14
Fraudolente ha scritto: mer feb 08, 2023 1:07 pmMolti si azzuffavano. Ti aggredivano per una parola scortese o anche soltanto per un'occhiata. Erano fuori di sé per cosa gli era successo e se la prendevano con chiunque gli capitasse a tiro.
Mah, sono in netta minoranza, ma non sono d'accordo: "gli" per "a loro" ormai è generalmente accettato sia nel parlato che nella scrittura; il primo "gli" è del tutto corretto perché specifica che è successo qualcosa a loro, non qualcosa in generale; il secondo "gli" può essere considerato superfluo, ma mi sembra un piccolo errore veniale, di certo non interromperei mai la lettura di un libro per un'inezia del genere.
Fraudolente ha scritto: lun feb 27, 2023 1:16 pmWodehouse è fine e ironico, e a me piace un botto.
Wodehouse invece anche a me piace un botto, un casino, per me è bello, oppure wow!, o meglio ancora, come direbbe Bertie: benissimo, Jeeves! 

Re: Gli come a lui, a loro e a lei

15
massimopud ha scritto: ormai è generalmente accettato sia nel parlato che nella scrittura
solo in un registro informale; io non lo userei mai in un romanzo, a meno di non voler ricercare un effetto particolare.

C'è un motivo preciso per cui esistono due forme distinte: l'uso di "gli" al plurale crea ambiguità:

Fuggì tra i vicoli del centro. Credeva di averla fatta franca, ma quando sbucò nella piazza s'imbatté in Mario e i suoi accoliti. Estrasse la pistola e gli sparò.
A chi ha sparato il protagonista?
https://www.facebook.com/nucciarelli.ma ... scrittore/
https://www.instagram.com/marcellonucciarelli/
https://www.linkedin.com/in/marcello-nu ... -bbb4805b/

Re: Gli come a lui, a loro e a lei

16
Marcello ha scritto: lun feb 27, 2023 3:56 pm
solo in un registro informale; io non lo userei mai in un romanzo, a meno di non voler ricercare un effetto particolare.

C'è un motivo preciso per cui esistono due forme distinte: l'uso di "gli" al plurale crea ambiguità:

Fuggì tra i vicoli del centro. Credeva di averla fatta franca, ma quando sbucò nella piazza s'imbatté in Mario e i suoi accoliti. Estrasse la pistola e gli sparò.
A chi ha sparato il protagonista?
Be’, d’accordo, se c’è ambiguità va risolta. Però nell’esempio che citi, chiudere con “estrasse la pistola e sparò loro” risolve l’ambiguità ma è pessimo; “sparò su tutti loro” suona un po’ scontato e didascalico.

Bisognerebbe risolvere in altro modo, ad esempio con espressioni come: “sparò nel mucchio”, “sparò all’impazzata”, se spara contro tutti. Se invece spara soltanto contro Mario, si potrebbe risolvere con una qualifica che designa Mario: se è un suo acerrimo nemico “sparò a quel bastardo”, se è suo cognato “sparò al cognato”, se è un serial killer impresario di pompe funebri “sparò al diabolico becchino”, etc.
 
Se non c’è ambiguità e se la migliore (o meno peggiore) soluzione è scegliere tra gli e loro, a me pare che “gli” prevalga ormai largamente nell’uso nella gran parte dei libri che mi capita di leggere (per non parlare di giornali, blog o riviste), un po’ come lui o lei hanno da molto tempo sostituito quasi del tutto egli o ella, in teoria più corretti, ma di fatto quasi spariti.

Re: Gli come a lui, a loro e a lei

17
Personalmente non vedo errori e uno scrittore può ben scrivere come gli pare. 
Parimenti un lettore può ben leggere ciò che gli pare e, se non piace, passare ad altro.
Ho ripreso in mano Il Signore degli anelli, giusto per dare uno sguardo ai dialoghi, e Tolkien ripete "dice" e i nomi dei personaggi mille volte. Prima non ci avevo mai fatto caso e, la grande verità, è che vorrei tornare a leggere come facevo prima di scrivere, senza badare a queste cose.
Più che l'autore siamo noi lettori a rovinarci da soli le letture, a mio modesto parere.

Re: Gli come a lui, a loro e a lei

18
massimopud ha scritto: lun feb 27, 2023 5:03 pmse è un serial killer impresario di pompe funebri “sparò al diabolico becchino”, etc.
era proprio quello che avevo in mente!  :asd: :asd:
massimopud ha scritto: lun feb 27, 2023 5:03 pma me pare che “gli” prevalga ormai largamente nell’uso nella gran parte dei libri che mi capita di leggere (per non parlare di giornali, blog o riviste),
Probabilmente hai ragione (sicuramente, per i quotidiani e i blog); io però continuo a sentirlo come improprio e quando leggo "gli" alla mente si presenta un singolo maschietto, non un gruppo di persone.
Su "egli" e "ella" sono d'accordo: ormai sono desueti.
https://www.facebook.com/nucciarelli.ma ... scrittore/
https://www.instagram.com/marcellonucciarelli/
https://www.linkedin.com/in/marcello-nu ... -bbb4805b/

Re: Gli come a lui, a loro e a lei

21
Fabioloneilboia ha scritto: Prima non ci avevo mai fatto caso e, la grande verità, è che vorrei tornare a leggere come facevo prima di scrivere, senza badare a queste cose.
Più che l'autore siamo noi lettori a rovinarci da soli le letture, a mio modesto parere.
Questa è una questione interessante, che vale anche in altri ambiti. Ad esempio, si gode di più un film uno spettatore comune, relativamente ingenuo, oppure un regista o un attore professionista, che conoscono tutti i trucchi del mestiere e notano ogni minima imperfezione o astuzia o furbata, etc.?
D'altra parte lo spettatore (o il lettore) comune magari non coglie tutte le finezze, le citazioni, le "grandi giocate" del film (del libro).
Però è anche vero che il grande conoscitore della materia forse riesce con molta più difficoltà a stupirsi, emozionarsi, commuoversi, insomma a provare quelle emozioni che il film (libro) dovrebbe suscitare. 
Ad esempio, viene da chiedersi se un regista con decine di film alle spalle riesca ancora a mantenere la sospensione d'incredulità, cioè se riesca a dimenticare che quelli sono attori che recitano e a viverli come personaggi veri, come di solito (non sempre e non del tutto, per la verità) capita allo spettatore medio.
Forse, come nella maggior parte delle cose, all'aumentare dell'esperienza corrisponde una maggiore capacità di comprensione, ma in compenso subentra un minore coinvolgimento emotivo, insomma si diventa più razionali, si acquista da una parte ma si perde dall'altra. 

Re: Gli come a lui, a loro e a lei

23
Io farei…

"Ho incontrato Giulio e gli ho detto…"

"Ho incontrato Maria e le ho detto…"

"Ho incontrato Giulio e Maria e gli ho detto…"

"Ho incontrato Maria e Giovanna :fuma: e gli ho detto…"


In un registro informale va benissimo. Io un romanzo lo scriverei con questo registro :-)


Marcello ha scritto: C'è un motivo preciso per cui esistono due forme distinte: l'uso di "gli" al plurale crea ambiguità:

Fuggì tra i vicoli del centro. Credeva di averla fatta franca, ma quando sbucò nella piazza s'imbatté in Mario e i suoi accoliti. Estrasse la pistola e gli sparò.
A chi ha sparato il protagonista?

Non ci vuole niente a evitare questa ambiguità. Marcé, manco tu mi pari ;-)
Come sai meglio di me, tutte le lingue naturali hanno un certo grado di ambiguità.
Comunque, allo scopo di eliminarle totalmente, scriverò il prossimo giallo in Java o in Esperanto :D



Fraudolente ha scritto:

:D :D :D
Mitico Fantozzi "merdaccia" :D
Il Sommo Misantropo

Re: Gli come a lui, a loro e a lei

24
Fabioloneilboia ha scritto: Prima non ci avevo mai fatto caso e, la grande verità, è che vorrei tornare a leggere come facevo prima di scrivere, senza badare a queste cose.
Più che l'autore siamo noi lettori a rovinarci da soli le letture, a mio modesto parere.

Veru è! :P
Pensa che una volta alcuni miei amici sordomuti mi hanno invitato a vedere un film al cinema. Già solo solo dei sordomuti che ti invitano al cinema fa strano… :D
Comunque, io avevo appena finito un corso di cineoperatore e quindi a ogni scena cercavo di capire dove avevano messo le luci, di quale dimensione erano, come avevano dimensionato i microfoni, ecc… Alla fine i miei "amicicci" sordomuti mi hanno chiesto se mi era piaciuto il film. Io ammisi che non avevo capito niente. Ti lascio immaginare la brutta figura (mala cumparsa ;-) ) che ho fatto: loro, sordomuti, sapevano tutto, mentre io, normodotato, non avevo capito una cippa-lippa :D :D
È così: a volte è meglio non sapere. È come quando la tua ragazza ti invita romanticamente a osservare la poesia della luna e delle stelle e tu te ne esci con la frase: "Ma sono solo un satellite e alcuni ammassi gassosi"… :D :D
Il Sommo Misantropo
Rispondi

Torna a “Questioni di lingua”