Costruttori di Mondi

(Da un post di Swetty del 19/7/2012 sul WD)

Ho trovato questa pagina di Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuation
che oltre a essere un utile riferimento, mi pone anche un quesito. Nel box a destra, in basso, ci sono dei segni di interpunzione classificati "uncommon", tra cui per esempio ⸮ per denotare un tono ironico:
http://en.wikipedia.org/wiki/Irony_punctuation
E mi chiedo se e come si potrebbe ampliare la punteggiatura.
Come vedete la cosa?

Interessante. Eviterebbe di spiegare continuamente a parole il tono delle battute di dialogo, ma ci vorrebbe un sacco di tempo per inserire e rendere comune la nuova punteggiatura.
Magari cominciando a utilizzarla nei social o nella messaggistica...

Bef ha scritto: ven gen 08, 2021 11:03 am Come vedete la cosa?

Io sono d'accordo con @Antares.
Una leggera espansione della punteggiatura ci può stare, anzi è auspicabile.
Il problema è che, se non è leggera, si rischia d'incasinare (scusate il francesismo ) i testi. Un'innovazione già esiste e la vedo sempre più spesso. Mi riferisco al trattino lungo (—) per le battute di dialogo interrotte bruscamente, quando i puntini di sospensione risultano poco convincenti. Questo per me va bene.

Di contro non mi piacciono segni vari per essere per forza inclusivi, come i "Benvenut@" o "Benvenut*", anche perché poi uno legge, e come legge quei segnacci? Qualcuno ha proposto di usare la U e così la parola diventa "Benvenutu" e si può leggere senza problemi. I Sardi saranno contenti ma a me non piace addirittura cambiare la parole.

Come vedete la cosa?

priva di senso, a dire il vero.

Mi riferisco al trattino lungo (—) per le battute di dialogo interrotte bruscamente, quando i puntini di sospensione risultano poco convincenti. Questo per me va bene.

io invece non sopporto nemmeno questo. Devo ancora capire quando i puntini, che non a caso si chiamano di sospensione, non siano efficaci. Così all'improvviso, tra l'altro, dopo qualche secolo di uso (sono stati inventati nel 1496). Mah!
Non parliamo poi della chiocciola per risolvere l'ambiguità di genere... Semplicemente indecorosa.

Marcello ha scritto: Non parliamo poi della chiocciola per risolvere l'ambiguità di genere... Semplicemente indecorosa.

Parole sante, basta chiocciole, sono anni che propongo l'uso della quaglia al posto della chiocciola per gli indirizzi e-mail.

scusate...

@dyskolos quella del trattino lungo non la sapevo. Dove l'hai trovato?

Antares ha scritto: mar feb 16, 2021 1:36 pm quella del trattino lungo non la sapevo. Dove l'hai trovato?

Senza andare lontano, l'ho trovata anche in un racconto recente su CdM

Buongiorno ai "costruttori"

Interessante questa discussione sull'ampliamento della punteggiatura; mi colpisce la riflessione di @Marcello, che leggo sempre con molto interesse, perché, in effetti, e in linea generale, anch'io non sopporto troppi "ghirigori" su un testo (quella della chiocciola poi, nemmeno la sapevo!), però trovo che vi sia una differenza fra i tre punti di sospensione e il trattino lungo. Correggetemi se sbaglio, ma, se per esempio ho necessità di inserire una brusca interruzione all'interno di un dialogo diretto, io il trattino lungo lo utilizzo eccome. Trovo che renda efficace la discussione fra i personaggi, che magari stanno anche litigando usando toni alterati, e ci sta che durante una lite o un dialogo concitato si venga interrotti.
Esempio:
<< Hai sempre da ridire su tutto, non ti sta mai ben---- >>
<< Mai stai zitta stai! >>

Ecco quand'è che uso il trattino lungo.
Mentre invece, i punti di sospensione mi danno l'idea di un concetto non espresso completamente, mi portano a pensare che il personaggio sia insicuro, non abbia le idee chiare, o voglia per esempio lasciare intendere qualcosa, voglia essere sibillino, ambiguo.
Esempio:
<< L'altro giorno, per puro caso, t'ho vista salire a bordo di una di quelle auto di lusso, decappottabili, vestita da star, e... sì, insomma,
non voglio certo dire che... >>
<< Dire che? >>
<< Che sei una tipa libertina, allegrotta... però... >>

I punti di sospensione io li utilizzo così!

P.S.
Mi scuso se non ho digitato correttamente le caporali e il trattino lungo, ma non conosco i trucchetti da tastiera, e mi scuso se non ho accentato correttamente quel "sì"... stesso problema.
Sono un mezzo disastro, non sono molto tecnologica, e ho ancora un sacco di cose da imparare. In compenso, attendo riscontro e consigli sull'interpretazione che do di questo tipo di punteggiatura, soprattutto, dopo aver letto le perplessità di @Marcello
Un saluto a tutti

ioly78 ha scritto: sab feb 20, 2021 11:53 am P.S.
Mi scuso se non ho digitato correttamente le caporali e il trattino lungo, ma non conosco i trucchetti da tastiera, e mi scuso se non ho accentato correttamente quel "sì"... stesso problema.
Sono un mezzo disastro, non sono molto tecnologica, e ho ancora un sacco di cose da imparare. In compenso, attendo riscontro e consigli sull'interpretazione che do di questo tipo di punteggiatura, soprattutto, dopo aver letto le perplessità di @Marcello
Un saluto a tutti

Alt174: «
Alt175: »
Alt0150: –

Il trattino lungo (o lineetta) in italiano serve – forse farei meglio a dire "serviva" – per marcare un inciso, come ho appena fatto, e per il discorso diretto, in alternativa alle caporali e alle virgolette alte (che stanno cadendo in disuso).
L'uso che ne fate tu e altri si sta diffondendo in questi ultimissimi anni (la prima volta in vita mia l'ho visto usare dal buon @Rewind su WD) ma non è (ancora) contemplato dalle grammatiche.
Personalmente io uso i tre puntini di sospensione anche in quel caso.

«Non credi che Alessan...»
«Non ci provare! Alessandro è fuori questione: non gli chiederei mai una cosa del genere.»

ioly78 ha scritto: sab feb 20, 2021 11:53 am però trovo che vi sia una differenza fra i tre punti di sospensione e il trattino lungo. Correggetemi se sbaglio

Non ti correggo anche perché non c'è errore
Pure io sono d'accordo con Marcello. Meglio evitare troppi segnacci in mezzo alle parole. Questi, se aumentano troppo, distraggono e finiscono per disturbare la lettura. In generale, l'ortografia va mantenuta il più semplice possibile. Ci sono lingue orientali (in parte, il giapponese) nelle quali i segni d'interpunzione sono sostituiti con parole (es.: il "ka" in giapponese in luogo del "?") forse per evitare troppi segni. In alcune piccole lingue si nomina il segno e si scrive per esteso. In italiano suonerebbe così:
A: "vieni con me puntointerrogativo"
B: "va bene puntoesclamativo però prima devo avvisare ioly78 punto"
A: "E cu' è sta ioly78 puntointerrogativo"
B: "Una virgola che compirà 43 anni quest apostrofo anno virgola e scrive cose intelligenti su CdM"
A: "ah virgola credo di averla letta virgola ma non sono sicuro di puntinidispensione"

Il problema nell'ammettere nuovi segni interpuntivi sta nell'effetto palla di neve, che all'inizio è piccola e poi, a mano a mano che rotola, si ingrandisce. Va a finire che uno si alza la mattina e dice: "Sì, però… uhm… se la pausa è più lunga del … e più breve del — io ci metto il ¬". Dopo di che, si alza un altro e dice: "Sì, però, se si verifica il caso in cui bla bla bla… tre ore di spiegazione… bla bla bla, allora è meglio il / o il %". Poi si alza un terzo… e non la finiamo più Conviene rimanere a letto al calduccio
Così io mi fermo sul "…" anche nei casi che dici tu, altrimenti il povero scrittore ogni volta deve fermarsi a pensare: «E mo che ce metto? er "—" , er "%" oppure ce metto il "¬"? No, 'spe', forse ce sta mejo il "¥". È carino con quelle alette sotto una specie di V. Va beh, nomino il segno e ce metto "trattinolungo", così mi sbrigo!».
Dopo immaginati questo forum subissato di domande tipo: «se voglio chiedere bla bla bla, è meglio il "—" o il "¥"?»
Okay, frustami pure

ioly78 ha scritto: sab feb 20, 2021 11:53 am Un saluto a tutti

Un caro saluto a te, o mia coetanea


Devo correggere lievissimissimissimamente Marcello
La combinazione per ottenere il segno di cui parliamo è Alt+0151, ma tanto lui non lo usa e nemmeno io, quindi, in fin dei conti, chissene?

Marcello ha scritto: sab feb 20, 2021 4:31 pm Alt174: «
Alt175: »
Alt0150: –

Il trattino lungo (o lineetta) in italiano serve – forse farei meglio a dire "serviva" – per marcare un inciso, come ho appena fatto, e per il discorso diretto, in alternativa alle caporali e alle virgolette alte (che stanno cadendo in disuso).
L'uso che ne fate tu e altri si sta diffondendo in questi ultimissimi anni (la prima volta in vita mia l'ho visto usare dal buon @Rewind su WD) ma non è (ancora) contemplato dalle grammatiche.
Personalmente io uso i tre puntini di sospensione anche in quel caso.

«Non credi che Alessan...»
«Non ci provare! Alessandro è fuori questione: non gli chiederei mai una cosa del genere.»

Preziosissimo come sempre! Grazie per le "dritte".
Riguardo all'uso del trattino lungo come lo intendo io, in effetti l'ho riscontrato in parecchi testi di narrativa, ma non sapevo, come dire, che questo suo utilizzo fosse stato "introdotto" convenzionalmente in epoca recente. Per marcare un inciso di solito uso il trattino medio, invece per unire un termine composto, tipo, socio-economico, uso il trattino corto.


Segnalo questo: https://www.redazionecoffa.it/unisce-se ... -trattino/ a beneficio di chi volesse approfondire.

dyskolos ha scritto: dom feb 21, 2021 10:57 am Non ti correggo anche perché non c'è errore
Pure io sono d'accordo con Marcello. Meglio evitare troppi segnacci in mezzo alle parole. Questi, se aumentano troppo, distraggono e finiscono per disturbare la lettura. In generale, l'ortografia va mantenuta il più semplice possibile. Ci sono lingue orientali (in parte, il giapponese) nelle quali i segni d'interpunzione sono sostituiti con parole (es.: il "ka" in giapponese in luogo del "?") forse per evitare troppi segni. In alcune piccole lingue si nomina il segno e si scrive per esteso. In italiano suonerebbe così:
A: "vieni con me puntointerrogativo"
B: "va bene puntoesclamativo però prima devo avvisare ioly78 punto"
A: "E cu' è sta ioly78 puntointerrogativo"
B: "Una virgola che compirà 43 anni quest apostrofo anno virgola e scrive cose intelligenti su CdM"
A: "ah virgola credo di averla letta virgola ma non sono sicuro di puntinidispensione"

Delirante!

Un caro saluto anche a te, mio amico coetaneo, e isolano

La combinazione per ottenere il segno di cui parliamo è Alt+0151, ma tanto lui non lo usa e nemmeno io, quindi, in fin dei conti, chissene?

Ciao a tutti e a tutte! Andiamo a lezione di punteggiatura qui
Sinceramente quando scrivo per i discorsi diretti uso il trattino medio senza le virgolette.
Ma mi è capitato di usare semplicemente le virgolette.
Solo che poi non si può fare l'inciso alla fine della frase che dice un personaggio.
Cioè a volte faccio fare cose ai personaggi e lo dico nell'inciso a fine dialogo.

Irony punctation caduto in disuso nel 17° secolo...
Ampliare la punteggiatura è una buona idea. Ma come?
Devono iniziare a far parte del uso comune in qualche modo

Tornando al tema iniziale, io credo che la usuale punteggiatura così come la conosciamo (o dovremmo conoscerla) sia più che sufficiente, se usata a dovere. Nelle valutazioni e nei modesti editing che vado affrontando in aiuto della mia editrice, mi accorgo di come spesso la punteggiatura elementare (virgola, punto e virgola, due punti) sia apposta ad minchiam dagli aspiranti scrittori, e non solo. Non complichiamoci la vita!

Dal momento che c'è già un thread sull'ampliamento della punteggiatura (e cioè questo), scrivo qui anziché aprirne un altro. C'è infatti una domanda che volevo porre proprio a questo tema, e da tanto mi piacerebbe ricevere opinioni o pareri su di essa da chi di grammatica ne sa.

Cosa ne pensate della lineetta (—) usata come segno per indicare una pausa singola?

Non sto parlando dell'uso suggerito sopra da un altro utente (ossia quello di indicare un dialogo bruscamente interrotto a metà), né degli usi comuni che già ha nella lingua italiana, ossia separare un inciso (‘Prendete—se vi va—un po' di pane’) o introdurre un discorso diretto (‘— Non sparateci!’). Parlo di un terzo uso, più particolare, che sembra esistere solo nella lingua inglese: ossia quello di segno d'interpunzione che indica una pausa generalmente intermedia fra una virgola e un punto e virgola.

Se andate sulla pagina di Wikipedia inglese del relativo segno di punteggiatura (Dash), troverete questo esempio:

Wikipedia ha scritto: Glitter, felt, yarn, and buttons—his kitchen looked as if a clown had exploded.

Non è né un inciso, né un discordo diretto. Certo, lo si potrebbe vedere come un sostituto per i due punti, e in questo caso particolare in effetti è così—ma non è detto che ciò che viene dopo debba necessariamente spiegare la parte precedente, e infatti molte volte la lineetta (usata in questo senso) è anche seguita da periodi avversativi.

Ecco, avete notato? Non vi è sfuggito, vero? Nella frase che ho appena scritto ho usato la lineetta in questo senso.

Che funzioni ha, cosa sostituisce? Dei due punti? Non penso, perché la seconda parte non spiega la prima. Un punto? Non credo, sarebbe uno stacco troppo forte. Una virgola? Nemmeno, ce ne sarebbero troppe in successione e stonerebbe. L'unica soluzione sarebbe un punto e virgola, o una pausa leggermente inferiore, in durata e importanza, a quella. In un modo o nell'altro sarebbe un segno utile: avremmo un simbolo specifico per stacchi di questo tipo che non mi sembrano del tutto adatti ad altri segni, all'infuori forse del punto e virgola... di cui però non bisogna mai abusare nella scrittura, e quindi un secondo vantaggio del suo uso sarebbe quello di poter alternare i due segni (lineetta e punto e virgola) per permettere di avere tutte le pause che servono senza appiattire o rendere monotona la lettura.

Voi cosa ne pensate? È un uso che apprezzate in italiano? E, soprattutto, è grammaticalmente corretto oppure no?

Sakuminitan ha scritto: È un uso che apprezzate in italiano? E, soprattutto, è grammaticalmente corretto oppure no?

Sarò sincero: la mia risposta è no a entrambe le domande.

Non lo apprezzo perché sono abituato a vederlo in altri contesti e mi pare decisamente fuorviante: se me lo trovo davanti mi aspetto che inizi un inciso (anche se manca lo spazio che sarebbe necessario) e di certo sarò costretto a rileggere più volte la frase prima di capirne il senso, sempre che poi ci riesca.
Per quanto riguarda la seconda domanda, lo sai già da solo che non è corretto: non avresti avuto necessità di spiegarci la sua funzione, altrimenti.
Funzione di cui a essere sinceri non sento proprio la necessità; leggo da una sessantina di anni e non mi è mai capitato di pensare:  accidenti, qui ci vorrebbe una pausa un po' più lunga della virgola e un po' più breve del punto e virgola. 
Oltretutto la funzione del punto e virgola ha a che fare con il concetto espresso dal periodo, più che rappresentare una reale durata della pausa.

Sì, è vero che ho dovuto spiegare la sua funzione perché è un uso che in italiano non esiste: però è effettivamente un errore grammaticale dare ai segni d'interpunzione nuovi ruoli? Un po' come la desinenza verbale -are, che dovrebbe essere ancora produttiva: importato il termine hacker, posso legittimamente dire hackerare (che di per sé come parola non esiste) senza commettere un errore, dal momento che si tratta di una semplice innovazione linguistica basata su un modello (la prima coniugazione) già presente in italiano. L'unica differenza, qui, è che il modello pre-esistente non viene dall'italiano stesso ma da un'altra lingua (l'inglese).

Posso comprendere però il fatto che tu lo reputi ridondante. Pensi possa dipendere anche dalla lingua, allora? Ogniqualvolta lo trovo leggendo in inglese, mi viene difficile pensare allo stesso testo con un simbolo diverso. Forse le due lingue sono diverse (anche da un punto di vista della struttura sintattica, o della ritmicità o della musicalità) a un punto tale che in italiano possiamo permetterci di usare un segno d'interpunzione in meno e ottenere comunque la stessa fluidità di linguaggio?

Sakuminitan ha scritto: Voi cosa ne pensate? È un uso che apprezzate in italiano? E, soprattutto, è grammaticalmente corretto oppure no?

Io penso che sia un inciso, anche se dici che non lo è. È un inciso che termina con un punto, dunque anche io non metto il trattino di chiusura. Quando invece non c'è il punto, allora metto il trattino di chiusura. Cioè metto "testo — inciso." e metto anche "testo — inciso —, testo." Così evito di trovarmi la sequenza "—.", che mi sembra bruttina.

Sakuminitan ha scritto: è un uso che in italiano non esiste

Ti sbagli. Esiste, eccome!

Sakuminitan ha scritto: importato il termine hacker, posso legittimamente dire hackerare (che di per sé come parola non esiste) senza commettere un errore, dal momento che si tratta di una semplice innovazione linguistica basata su un modello (la prima coniugazione)

Ecco, hai toccato un bel punto. Io mi chiedo sempre: ma perché dobbiamo mettere sempre -are dopo le parole importate dall'inglese senza adattamento? -Ire non va bene?
Io scriverei hackerire. Tu dai hackerare per scontato, io no: mica è un prescrizione divina, mica me lo ha prescritto il dottore  . Se me lo prescrivesse, allora lo farei anche io, ma non mi pare…

Il fatto che possa essere un inciso sotto mentite spoglie è interessante, non l'avevo mai vista sotto questo aspetto. Per la tua domanda, risponde la Grammatica di Luca Serianni! Non dà una vera e propria spiegazione, ma dice a chiare lettere che l'unica coniugazione attualmente produttiva in italiano è la prima. Probabilmente si tratta solo di una specificazione descrittiva più che prescrittiva (ossia: è così che per ora è, e non necessariamente è così che deve essere), però certamente questo già implica che c'è una certa tendenza nell'italiano da cui sarebbe difficile staccarsi senza far suonare strani i propri neologismi.