Costruttori di Mondi

M.T. ha scritto: Un giorno si toglie la festa del papà, poi della mamma. Poi Pasqua, Natale.

Personalmente se potessi scegliere quando prendere le mie ferie al lavoro, invece di avere giorni di chiusura obbligatori decisi da "qualcuno" sulla base di una supposta "tradizione", sarebbe meglio.
Preferirei di gran lunga avere 12 giorni di ferie in più e decidere io come spenderli.
Per esempio, per me che sono agnostico la prossima Pasqua ha un significato pari a zero: tu datore di lavoro fammi lavorare a Pasquetta e dammi un giorno di ferie in più che posso usare per le mie vacanze estive.

Invece no: tutti a casa perché la "tradizione" dice così.
Posso capire il fine settimana, perché organizzare settimane da 7 giorni con turni diversi per tutti sarebbe un incubo, ma quando si tratta di questi 1-2 giorni di "chiusura obbligatoria" sparpagliati durante l'anno... non hanno proprio senso. Specie in aziende che lavorano anche con l'estero (e quindi hanno a che fare con gente che ha tradizioni e "ferie" diverse).

Idem per la scuola. Si parla tanto di "laicità", perché la scuola dovrebbe chiudere per l'Immacolata? O per Pasquetta? Capisco le chiusure per le feste italiane laiche (25 aprile, 1° maggio, eccetera), ma quelle "tradizionali" o religiose proprio no.

Non è un problema: via tutte le feste e i giorni festivi. Tutti i giorni diventano feriali, si lavora sempre, senza pause, come nell'Ottocento. Niente più otto ore, ma giornate lavorative di quattordici/sedici ore. Paghe ribassate, perché i lavoratori dovrebbero essere più che contenti di poter lavorare per un datore di lavoro.
Perché se si tolgono dei paletti fissati, dopo non sei più tu a decidere, ma è l'azienda a decidere. E per l'azienda conta solo il guadagnare, sempre di più, in una curva crescente.
Ma si sa che la curva sempre crescente è impossibile: arriverà a un punto in cui si fermerà, resterà piatta per un po' e poi calerà. Ma anche se c'è guadagno, ma non è un guadagno in continua crescita, l'azienda lo vedrà come una perdita e allora per tornare nell'utile che vuole lei bisognerà tagliare e a rimetterci saranno i lavoratori. E non ci si potrà fare nulla, perché togliendo certi paletti, si sono eliminati i diritti. E si sarà realizzato il sogno degli imprenditori: avere il potere assoluto. Niente più diritti, leggi, sindacati, tutta roba retrograda che serviva solo a rompere le scatole; si tornerà all'epoca d'oro, quella degli egizi, loro sì che avevano capito tutto.

@M.T. basta mettersi d'accordo e chiamare le cose con un altro nome. In Francia le vacanze di natale si chiamano vacanze d'inverno e quelle di Pasqua vacanze di primavera. Sono poi stabiliti i giorni di chiusura totali per anno nelle scuole e nei luoghi di lavoro e le vacanze si spalmano nel corso dell'anno. C'è da dire che i francesi sono molto più attenti di noi ai diritti e nel dubbio forse è meglio tenersi l'Immacolata e le altre feste religiose!
D'altra parte non capisco il polverone che si è sollevato per scuola che ha deciso di chiudere per la fine del ramadan (un giorno deciso sulla base dell'autonomia scolastica oltre alle festività del calendario regionale). Se una buona parte di alunni si sarebbe assentata mi sembra una scelta di semplice buonsenso che non toglie nulla agli alunni di altre religioni o agnostici. 

Cheguevara ha scritto: D'accordissimo sull'abolizione di ogni tipo di simbolo religioso e della stessa ora di religione. Questo non significa che ogni volta che qualcuno invoca, a proposito o a sproposito, il politically correct, tutti debbano correre a modificare le proprie regole e abitudini in conseguenza. I costumi cambiano lentamente, non di colpo per imposizioni spesso astruse e assurde.

Certo, sono d'accordo. Anche se le istanze delle donne, dei gay o delle comunità non bianche non sono novità dell'ultima ora, ma dibattiti in corso da diversi decenni che si basano sul sacrosanto diritto a non essere considerati inferiori per nascita. Poi si possono discutere le modalità, che non sempre convincono anche me.

Il massacro di Mosca: oltre cento morti e centoquaranta feriti. A fronte di una rivendicazione dall'ISIS di matrice cecena. I servizi di diversi paesi, inclusi gli USA, avevano avvisato la Russia di un imminente attacco terroristico in un luogo affollato, tipo centro commerciale o concerto, ma l'enorme centro commerciale di Mosca era sguarnito, tanto che un commando di sole quattro persone ha potuto compiere la strage senza alcun ostacolo. Ora i Servizi di Putin, recuperata immediatamente l'efficienza, accennano a contatti dei terroristi con l'Ucraina. La storia ci dice che nel 1999 ci fu in Russia una serie di attentati che furono attribuiti ai Ceceni, ma indagini e inchieste, condotte da magistrati e giornalisti tutti opportunamente uccisi o "suicidati", risalirono come mandante a Putin che, massacrando il suo stesso popolo, trasse dagli attentati il carburante che gli permise di essere eletto con l'obiettivo di perseguitare i terroristi ceceni "anche nel cesso". Infatti condusse poi contro la Cecenia una guerra di sterminio, conclusasi con l'insediamento di un presidente fantoccio. Quale occasione migliore di questa nuova strage, per legittimare la cancellazione dell'Ucraina? A pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca.

M.T. ha scritto: Non è un problema: via tutte le feste e i giorni festivi. Tutti i giorni diventano feriali, si lavora sempre, senza pause, come nell'Ottocento. Niente più otto ore, ma giornate lavorative di quattordici/sedici ore. Paghe ribassate, perché i lavoratori dovrebbero essere più che contenti di poter lavorare per un datore di lavoro.
Perché se si tolgono dei paletti fissati, dopo non sei più tu a decidere, ma è l'azienda a decidere. E per l'azienda conta solo il guadagnare, sempre di più, in una curva crescente.
Ma si sa che la curva sempre crescente è impossibile: arriverà a un punto in cui si fermerà, resterà piatta per un po' e poi calerà. Ma anche se c'è guadagno, ma non è un guadagno in continua crescita, l'azienda lo vedrà come una perdita e allora per tornare nell'utile che vuole lei bisognerà tagliare e a rimetterci saranno i lavoratori. E non ci si potrà fare nulla, perché togliendo certi paletti, si sono eliminati i diritti. E si sarà realizzato il sogno degli imprenditori: avere il potere assoluto. Niente più diritti, leggi, sindacati, tutta roba retrograda che serviva solo a rompere le scatole; si tornerà all'epoca d'oro, quella degli egizi, loro sì che avevano capito tutto.

E perché si dovrebbe arrivare a tanto?

Nella mia azienda (che non è perfetta ma in quanto a politiche per i lavoratori è avanti anni luce rispetto all'Italia) già danno la possibilità di prendere ferie anche oltre i giorni cumulati/consentiti, se il tuo responsabile è d'accordo. Quindi invece di 25 giorni di ferie l'anno te ne puoi fare anche 30 o 40, senza intaccare i giorni di ferie degli anni futuri, né essere costretto a recuperare i giorni extra. Due anni fa ho preso 27 giorni senza che nessuno abbia detto "ba". Lavoro da casa quando voglio nonostante non sia sul contratto. Inizio e finisco ogni giorno quando mi pare, senza che nessuno mi faccia storie (come invece mi era successo in Italia per un unico ritardo di 10 minuti). Quando uno vuole formarsi (di propria iniziativa), è l'azienda che paga per la formazione e garantisce ore (pagate) per questa attività.

Pensare che togliere tradizioni e religione da un mondo laico finisca per far tornare alla schiavitù dell'antico Egitto suona quantomeno iperbolico, per non dire irrealistico.

Capisco che nel clima della "prenditoria" italiana attuale sia facile cadere in questo tipo di ragionamento, ma per fortuna non in tutto il mondo è presente una mentalità del genere.
Che, guarda caso, è estremamente tradizionalista e legata al passato... proprio a quel passato di sfruttamento che si vorrebbe evitare.

I diritti non vengono garantiti perché la domenica è il "giorno del Signore", né perché "a Natale si è tutti più buoni".

@Mid Certo, i diritti vengono garantiti perché lo Stato funziona i sindacati fanno l'interesse dei lavoratori e gli imprenditori pagano le tasse e investono nelle loro aziende. Da noi le cose vanno diversamente e focalizzare l'attenzione su quisquilie  di poco/nessun conto serve solo a distrarre le masse. Sarebbe meglio battersi per il diritto a una vita dignitosa per i tanti lavoratori che con lo stipendio non arrivano a fine mese e, pur pagando le tasse (sono solo loro e i pensionati che le pagano fino all'ultimo centesimo), hanno a disposizione servizi-colabrodo, come, ad esempio, la sanità pubblica. Prima i diritti fondamentali, per le questioni di principio ci sarà tempo e modo.

Mid ha scritto: Pensare che togliere tradizioni e religione da un mondo laico finisca per far tornare alla schiavitù dell'antico Egitto suona quantomeno iperbolico, per non dire irrealistico.

Non c'entrano tradizioni e religioni: c'entra che si comincia col togliere qualcosa, poi si continua col togliere qualcos'altro e qualcos'altro ancora e qualcos'altro ancora. Così è da decenni, da quando un imprenditore è andato a governare l'Italia e le cose sono peggiorate, sempre: c'è stata la legge Biagi, un danno per i lavoratori, poi togliere l'articolo 18, andando avanti con contratti peggiorativi.
Le cose sono peggiorate in Italia non per il tenere a feste religiose come Natale o Pasqua, ma a causa di mentalità imprenditoriali che hanno fatto l'interesse degli imprenditori, dei ricchi perché potessero diventare più ricchi.

@M.T. non nego che quanto tu dica sia vero, ma questo non ha niente a che vedere con il tema in questione e quanto avevo proposto io: se si eliminano i giorni di chiusura tradizionali/religiose (es. Natale, Pasquetta, eccetera), si compensa il lavoratore con lo stesso numero di giorni extra come ferie. Al netto dell'organizzazione aziendale, che non va compromessa (motivo per cui ho proposto di NON toccare i weekend, proprio per evitare eccessivi problemi di coordinamento), un lavoratore dovrebbe essere libero di gestire il proprio tempo come meglio crede.

Allo stesso modo una scuola statale dovrebbe evitare di forzare tradizioni sui propri alunni, avendo cura semplicemente di non compromettere la propria organizzazione (ossia: no, le lezioni a luglio e le vacanze a febbraio non le concedo solo perché due famiglie sono australiane e vorrebbero tornare dai parenti al mare ogni anno).

Mid ha scritto: se si eliminano i giorni di chiusura tradizionali/religiose (es. Natale, Pasquetta, eccetera), si compensa il lavoratore con lo stesso numero di giorni extra come ferie.

sinceramente, a me girerebbero a lavorare a Natale o Pasqua. Ma di brutto (non si sta parlando di serivizi essenziali quali ospedali).

Mid ha scritto: un lavoratore dovrebbe essere libero di gestire il proprio tempo come meglio crede.

Forse funziona così altrove, ma non di certo in Italia, dove decide chi ha soldi e comanda. Lavoratori sfruttati, con contratti precari e da miseria (contratti ufficialmente part time, ma dove fanno fare anche dodici ore invece di quattro. Vuoi lavorare? O così o trovi altro, tanto ci sono centinaia di persone che prendono il posto lasciato).

M.T. ha scritto: sinceramente, a me girerebbero a lavorare a Natale o Pasqua. Ma di brutto (non si sta parlando di serivizi essenziali quali ospedali).

Sarà che io non sento il bisogno di festeggiare.
Personalmente, col mio lavoro,  preferisco di gran lunga quando tutti sono in vacanza e in ufficio siamo 4 gatti: si lavora meglio.

M.T. ha scritto: Forse funziona così altrove, ma non di certo in Italia, dove decide chi ha soldi e comanda. Lavoratori sfruttati, con contratti precari e da miseria (contratti ufficialmente part time, ma dove fanno fare anche dodici ore invece di quattro. Vuoi lavorare? O così o trovi altro, tanto ci sono centinaia di persone che prendono il posto lasciato).

Capisco il problema, ma in Italia vedo troppi che fanno spallucce e sopportano. Io ho sempre combattuto, ma combattere da soli non basta.
Quando alcuni lavoratori protestano e bloccano le strade, gli altri si alterano perché li fanno arrivare in ritardo, invece di supportare le loro richieste.
Ricordo che quando vivevo a Dublino ci fu uno sciopero degli autobus: 13 o 14 giorni di stop in un mese solo, i primi giorni traffico fermo per ore. E anche se alcuni si lamentarono, la maggioranza in seguito si organizzò per evitare ulteriori problemi (car sharing, alloggi da amici/conoscenti...) e supportò le loro richieste. Il mese successivo ottennero quasi tutto ciò che chiedevano.

In Italia sarebbe possibile una cosa del genere? Ne dubito. I primi a lamentarsi sarebbero gli altri lavoratori. "Organizzarsi per supportare le legittime richieste di qualcun altro? Ma chi me lo fa fare?"

Mid ha scritto: n Italia sarebbe possibile una cosa del genere? Ne dubito. I primi a lamentarsi sarebbero gli altri lavoratori. "Organizzarsi per supportare le legittime richieste di qualcun altro? Ma chi me lo fa fare?"

Appunto. Siamo in Italia, e il problema non si risolve espatriando, come non si risolve abolendo qua e là cose che non hanno a che fare con i veri bisogni della gente. Visto che siamo (ancora) in una democrazia, l'unico modo di risolverlo è col voto, mentre la metà degli aventi diritto ha scelto di non esercitarlo, questo diritto, salvo poi sperticarsi in critiche da bar. Sarebbe interessante riuscire a inquadrare la tipologia media del non-votante: sospetto che si tratti, in linea di massima, di persone che non hanno particolari difficoltà a campare discretamente, o bene, o molto bene.

Cheguevara ha scritto: Appunto. Siamo in Italia, e il problema non si risolve espatriando, come non si risolve abolendo qua e là cose che non hanno a che fare con i veri bisogni della gente. Visto che siamo (ancora) in una democrazia, l'unico modo di risolverlo è col voto,

Io ho avuto modo di votare per 4 legislature diverse quando stavo in Italia. Cambiamenti, zero. La quinta volta ho perso le speranze e non ho votato, lo ammetto. E siccome aspettare i miracoli non fa per me, ho deciso di prendere in mano il mio futuro ed andarmene, nonostante avessi un lavoro tutto sommato decente se paragonato a quello di tanti altri.

Da quando sono all'estero mi rifiuto di votare per principio (non vedo perché dovrei scegliere il governo di un paese dove non vivo e dove non intendo tornare se non per vedere amici e parenti una volta l'anno).

Ci sono cose che magari non hanno a che fare direttamente con "i bisogni della gente", ma sono comunque atti di civiltà che non tolgono niente a nessuno e fanno vivere meglio certe minoranze.
Se uno vuole festeggiare Pasquetta è libero di farlo, ma non vedo perché io che non sono credente sia costretto a starmene a casa comunque.
Se un lavoratore preferisse andare a lavorare quel giorno e prendere ferie in un'altra occasione, a chi vuole festeggiare Pasquetta cosa cambierebbe?

Mid ha scritto: Capisco il problema, ma in Italia vedo troppi che fanno spallucce e sopportano. Io ho sempre combattuto, ma combattere da soli non basta.
Quando alcuni lavoratori protestano e bloccano le strade, gli altri si alterano perché li fanno arrivare in ritardo, invece di supportare le loro richieste.
Ricordo che quando vivevo a Dublino ci fu uno sciopero degli autobus: 13 o 14 giorni di stop in un mese solo, i primi giorni traffico fermo per ore. E anche se alcuni si lamentarono, la maggioranza in seguito si organizzò per evitare ulteriori problemi (car sharing, alloggi da amici/conoscenti...) e supportò le loro richieste. Il mese successivo ottennero quasi tutto ciò che chiedevano.

In Italia sarebbe possibile una cosa del genere? Ne dubito. I primi a lamentarsi sarebbero gli altri lavoratori. "Organizzarsi per supportare le legittime richieste di qualcun altro? Ma chi me lo fa fare?"

hai centrato il punto.

Mid ha scritto: Se uno vuole festeggiare Pasquetta è libero di farlo, ma non vedo perché io che non sono credente sia costretto a starmene a casa comunque.

Be', però è anche vero che Natale e Pasqua non sono soltanto festività religiose, sono festività che tutti noi fin da piccoli abbiamo considerato in maniera più ampia: la vacanza dalla scuola, l'atmosfera di festa, i giocattoli in regalo, etc. La parte "sociale" della festa secondo me rimane, anche se da adulto uno non dovesse più essere credente, perché costituisce un patrimonio importante di ricordi, di affetti, di consuetudini.

Sento però il bisogno di abbassare il livello della discussione che sta diventando pericolosamente troppo elevato: se a Natale siamo tutti più buoni, a Pasqua siamo tutti più uova? 
Va be', scusate, buonanotte...

massimopud ha scritto: Sento però il bisogno di abbassare il livello della discussione che sta diventando pericolosamente troppo elevato

Hai visto un livello troppo elevato!? Prestami i tuoi occhiali  

massimopud ha scritto: La parte "sociale" della festa secondo me rimane, anche se da adulto uno non dovesse più essere credente, perché costituisce un patrimonio importante di ricordi, di affetti, di consuetudini

  È quel che dicevo io (ma in modo molto più confuso ). Non è importante la festa in sé, ma tutto ciò che ci sta intorno.

M.T. ha scritto: Non c'entrano tradizioni e religioni: c'entra che si comincia col togliere qualcosa, poi si continua col togliere qualcos'altro e qualcos'altro ancora e qualcos'altro ancora.

Questo è il modo in cui di solito funzionano le dittature... (e mi ricorda la rana bollita viva un po' alla volta)

Cheguevara ha scritto: A fronte di una rivendicazione dall'ISIS di matrice cecena.

Ricordo un attentato anni fa, con ostaggi in un cinema o teatro (poi morti per mano delle forze russe, che mandarono un gas velenoso). La Russia ha tanti nemici (e non per caso). Appena ho sentito la notizia ho pensato: "daranno la colpa all'Ucraina" e ovviamente è andata così. Ma bastano due neuroni funzionanti per capire che gli ucraini si stanno sforzando di sopravvivere, se attaccano qualcosa sarà un obiettivo militare. Dovrebbe essere lampante, ma qui entra in gioco la propaganda, e non mi stupirei di false prove create ad hoc. L'Isis ha rivendicato l'attentato, e i metodi (disumani) corrispondono. Resta da capire perché proprio a Mosca e adesso, ma non riguarda noi, perché tanto la verità non la sapremo mai.

Silverwillow ha scritto: La Russia ha tanti nemici (e non per caso). Appena ho sentito la notizia ho pensato: "daranno la colpa all'Ucraina" e ovviamente è andata così. Ma bastano due neuroni funzionanti per capire che gli ucraini si stanno sforzando di sopravvivere, se attaccano qualcosa sarà un obiettivo militare. Dovrebbe essere lampante, ma qui entra in gioco la propaganda, e non mi stupirei di false prove create ad hoc. L'Isis ha rivendicato l'attentato, e i metodi (disumani) corrispondono. Resta da capire perché proprio a Mosca e adesso, ma non riguarda noi, perché tanto la verità non la sapremo mai.

Putin vuole conquistare e riprendere l'Ucraina per riformare la Russia di un tempo; qualsiasi appiglio, anche inventato, è valido per continuare a fare quello che fa.

Questo cosa delle feste da togliere mi ha fatto venire in mente un brano di Momo di Michael Ende.

i risparmiatori di tempo erano vestiti meglio della gente che viveva nei dintorni dell’anfiteatro; guadagnavano più denaro e potevano spendere di più. Ma avevano facce afflitte, stanche o amareggiate e occhi duri e freddi. Ignoravano che si potesse «andare da Momo». Non avevano chi sapesse ascoltarli tanto bene da renderli ragionevoli, concilianti e perciò felici. Ma se anche avessero conosciuto l’esistenza di una creatura tanto preziosa, non è sicuro che sarebbero andati a trovarla, a meno che si potesse risolvere la faccenda in cinque minuti; altrimenti lo avrebbero reputato tempo perduto. Secondo il loro modo di pensare, anche il tempo libero doveva essere messo a profitto, e in tutta fretta, per procurarsi divertimenti e distensione nella massima misura possibile. Ma il tempo è vita. E la vita risiede nel cuore. E quanto più ne risparmiavano, tanto meno ne avevano.


Momo – Michael Ende. Longanesi 2008, pag. 67-69

Mid ha scritto: siccome aspettare i miracoli non fa per me, ho deciso di prendere in mano il mio futuro ed andarmene, nonostante avessi un lavoro tutto sommato decente se paragonato a quello di tanti altri.

E' stata una tua libera scelta. Non siamo tutti uguali.

M.T. ha scritto: Putin vuole conquistare e riprendere l'Ucraina per riformare la Russia di un tempo; qualsiasi appiglio, anche inventato, è valido per continuare a fare quello che fa.

E' un criminale incallito che governa da un quarto di secolo grazie all'assoluta mancanza di scrupoli, all'eliminazione fisica di chiunque abbia il coraggio di opporsi e alla propaganda basata sulla menzogna. Da lui c'è da aspettarsi di tutto, e il nutrito stuolo di sostenitori, palesi e più spesso occulti, di cui dispone nel nostro Paese, o è composto da stupidi, o da gente prezzolata. La cosa preoccupante è che tra di loro ci sia un soggetto che ricopre - indegnamente - l'incarico di vice-premier.

Buonasera a tutti!

Vi prego gentilmente di evitare l'OT, sia per agevolare chi sceglie di leggere una discussione per l'interesse sull'argomento proposto, sia per evitare la duplicazione degli stessi argomenti su più topic.

Grazie e buon proseguimento!

M.T. ha scritto: Questo cosa delle feste da togliere mi ha fatto venire in mente un brano di Momo di Michael Ende.

Molto bello il brano, lo dovrò leggere prima o poi questo libro. Ma soprattutto vorrei saper scrivere così...
Non so se è OT o no, ma

M.T. ha scritto: Un deserto di ordine

questa per me è la definizione (fantastica a livello di sintesi semantica) migliore che ho mai trovato dell'ideologia woke

Silverwillow ha scritto: Molto bello il brano, lo dovrò leggere prima o poi questo libro.

te lo consiglio. Si può dire, tra le altre cose, che è una critica alla mentalità woke.

Silverwillow ha scritto:
questa per me è la definizione (fantastica a livello di sintesi semantica) migliore che ho mai trovato dell'ideologia woke

per me è mancanza di buon senso.

M.T. ha scritto: Si può dire, tra le altre cose, che è una critica alla mentalità woke.

Perdona, ma questa la trovo una forzatura.

Innanzitutto Momo è stato scritto ben prima che il "wokismo" fosse nato. Stiamo parlando dei primi anni '70.

In secondo luogo, non vedo dove il libro critichi presunti atteggiamenti dogmatici o censori relativi alla sensibilità su minoranze e/o diritti civili. Il romanzo non tocca né gli uni né gli altri in nessun modo, nemmeno lontanamente.

Si può dire che è una critica al capitalismo e a tante altre cose, ma trovo difficile pensare che includa una qualsivoglia critica alla cosiddetta "ideologia woke".

@Mid critica l'avere un pensiero unico.