Costruttori di Mondi

Mid ha scritto: Eliminare la segregazione razziale è stato un bene? O uno "scappare"?
Sono convinto che certe cose vadano eliminate, e sono convinto che sarai d'accordo anche tu. È uno "scappare", questo?

Se per ragioni personali si pretende di eliminare cose che non danneggiano per se stesse, sì.
Se si eliminano cose che fanno danno, come la tradizione di certi paesi d'infibulare e mutilare genitali femminili o d'imporre con la forza certe tradizioni (vedere il portare il velo delle donne, che se non lo fanno vengono pestate a morte), no.
C'è differenza tra qualcosa che non diverte personalmente per il vissuto personale, e l'imposizione violenta che fa danni permanenti.

Mid ha scritto: Infine una nota per amore di precisione. Il Terrore e gli spargimenti di sangue avvenuti nella Rivoluzione Francese non furono opera dei philosophes che proposero le idee di base e contribuirono a stilare la Dichiarazione.
Molto del sangue della Rivoluzione imbrattò le mani dei populisti che approfittando della neonata libertà di stampa sobillarono il popolino con calunnie, contro i moderati, i realisti e anche contro i philosophes stessi, giudicati elitari. Marat e Danton su tutti, appoggiati da opportunisti con sete di potere, come Robespierre e Saint-Just tra gli altri. È vero che anche alcuni filosofi appoggiarono le prime violenze, ma furono una sparuta minoranza, e furono comunque eradicati una volta che Robespierre divenne dittatore de-facto.

L'inferno è lastricato di buone intenzioni. Quello che, per esempio, iniziò con Lenin era una cosa, che fu stravolto in seguito da Stalin, con i risultati che si vedono oggi (Putin neo Stalin): il cambiamento c'è stato, ma che sia stato positivo nemmeno un poco.

M.T. ha scritto: C'è differenza tra qualcosa che non diverte personalmente per il vissuto personale, e l'imposizione violenta che fa danni permanenti.

Per me, che sono agnostico, il Natale così come le altre "feste comandate" cristiane che pervadono il mondo laico al punto da obbligarmi a stare a casa dal lavoro sono un'imposizione contro la mia volontà. Né più né meno che il burka per una donna che non lo vorrebbe.
È facile parlare di "differenze" quando l'imposizione non la si sente sulla propria pelle.

@M.T. e @Cheguevara, se decidiamo che agire per cambiare la società è pericoloso con la scusa che qualsiasi idea può condurre a storture quando si passa all'atto pratico, allora siamo costretti a vivere in un eterno e immutable presente. Non so voi, ma come prospettiva non mi pare un granché.
L'Illuminismo in sé non ha fatto danni, anzi ha fondato le basi per la moderna società occidentale. Sono stati alcuni uomini ad approfittarsene per sete di potere in un contesto circoscritto e limitato nel tempo. Come sempre accade con tutte le idee, in ogni periodo, in ogni parte del mondo. Indipendentemente dalle idee in questione.

Con la logica che sembra trasparire dai vostri interventi, l'idea stessa di avere idee dovrebbe essere rigettata, e dovremmo vivere come amebe, onde evitare storture.

Mid ha scritto: il Natale così come le altre "feste comandate" cristiane che pervadono il mondo laico al punto da obbligarmi a stare a casa dal lavoro sono un'imposizione contro la mia volontà

visto che dove lavori sono elastici, chiedi di andare al lavoro anche a Natale. Ma c'è anche chi a Natale preferisce passarlo tra i suoi cari.

Mid ha scritto: Né più né meno che il burka per una donna che non lo vorrebbe.

C'è una grossa differenza. Tu e altri non siete felici, ma danni (a parte psicologici se vogliamo), non ne subite; altri per le feste lo passano serenamente. Le donne nei paesi dove viene imposto il burka sono oppresse, disprezzate, sminuite, non sono libere, sono maltrattate e anche uccise: nessuna è felice. Come nessuna donna è felice in quei paesi dove viene praticata e imposta l'infibulazione.
Siamo su due piani differenti. Ma molto differenti: non si può paragonare l'insoddisfazione con traumi che perseguitano per tutta la vita. E che traumi, perché una menomazione ce la si porta dietro per sempre.
Si cambia ciò che è sbagliato, non cambiare tanto per cambiare o per capriccio.

Mid ha scritto: Con la logica che sembra trasparire dai vostri interventi, l'idea stessa di avere idee dovrebbe essere rigettata, e dovremmo vivere come amebe, onde evitare storture.

Visto che ho argomentato le mie ragioni, non rientro in quanto stai dicendo.

@M.T. quindi una donna a cui venisse imposto solo il velo dalla famiglia (e solo quello), dovrebbe accettarlo e starsene zitta solo perché è una quisquilia?
Conosco una ragazza che ha litigato per anni con la sua famiglia, solo per questo, dal momento che i suoi non erano particolarmente religiosi e vivevano in Italia, ma erano legati ad alcune loro tradizioni. A questo mi riferivo, non certo alle donne trattate come schiave in certi paesi.

La mia azienda è aperta, ma in certi giorni non può lasciarmi lavorare perché per legge sarebbe costretta a pagarmi di più (essendo festivi). Azienda aperta, sì. Masochista, no.

Chiedere di togliere il Natale come festività obbligatoria cosa toglie a chi il Natale vuole passarlo con i suoi cari? Come detto, basta compensare con giorni di ferie extra, e chi vuole festeggiare il Natale si prende ferie e lo festeggia.

Davvero, in tutta serietà: lasciare la scelta di festeggiare X piuttosto che Y a ciascun lavoratore, cosa toglierebbe agli altri? Trovami una controindicazione reale, e non ipotetica ("si perderebbero i diritti dei lavoratori perché verrebbe implementata male").

Mid ha scritto: Trovami una controindicazione reale, e non ipotetica ("si perderebbero i diritti dei lavoratori perché verrebbe implementata male").

L'unica controindicazione reale che trovo è che secondo me una qualsiasi comunità di persone, che sia famiglia, città, stato, etc., per essere tale dovrebbe avere qualcosa di condiviso, almeno un minimo di cose. 
Una di queste cose è che, per antica consuetudine di tutti i popoli di tutte le epoche, in alcuni giorni dell'anno si fa vacanza tutti insieme, non perché lo impone una fede religiosa o Babbo Natale o i produttori di uova di Pasqua, ma perché questo in qualche modo rientra nel contratto sociale, come lo chiamavano i padri fondatori dell'Illuminismo, quel contratto con cui un individuo rinuncia a una piccola parte di libertà per vivere insieme ad altri individui.  

Mid ha scritto: quindi una donna a cui venisse imposto solo il velo dalla famiglia (e solo quello), dovrebbe accettarlo e starsene zitta solo perché è una quisquilia?

dovresti stare attento a quello che scrivi, perché non ho mai asserito questo. Riporta ciò dico, non inventarti le cose.

Mid ha scritto: Conosco una ragazza che ha litigato per anni con la sua famiglia, solo per questo, dal momento che i suoi non erano particolarmente religiosi e vivevano in Italia, ma erano legati ad alcune loro tradizioni. A questo mi riferivo, non certo alle donne trattate come schiave in certi paesi.

Imposizione legata a un retaggio culturale sbagliato, dove la donna è considerata meno di un uomo, anzi, deve sottostare a lui. In quella cultura, lei è sempre sminuita.
Nella nostra cultura, tu non lo sei se le ditte a Natale stanno chiuse. Poi a te non sta bene stare a casa per Natale? Apri un'attività per conto tuo e stai sempre aperto: questo sei libero di farlo. Altri vogliono stare a casa per Natale e festeggiarlo? Possono farlo.

Vale il discorso di @massimopud : se si è in una società, occorre avere delle basi in comune. Se queste non vanno bene, o ci si trova un'altra società, oppure si va su un'isola dove non ci sono società e si fa quello che si vuole.

massimopud ha scritto: in alcuni giorni dell'anno si fa vacanza tutti insieme

In uno stato laico (per costituzione!) questi giorni dovrebbero essere giustappunto laici. Le feste religiose sono un anacronismo, retaggio di quando il cristianesimo era religione di Stato.

Mid ha scritto: Con la logica che sembra trasparire dai vostri interventi, l'idea stessa di avere idee dovrebbe essere rigettata, e dovremmo vivere come amebe, onde evitare storture.

Non mi pare proprio che sia questa la logica che traspare dagli interventi mio e di altri. Pare, invece, che tu stia facendo capriole per riproporre i nostri interventi in modo che possano apparire inappropriati, onde favorire il contraddittorio da parte tua. E' una tecnica molto in voga tra politici e opinionisti, il cui fine è manipolare le folle per ottenerne il consenso. Qui siamo in un forum in cui si discute alla pari e in cui il livello culturale dovrebbe essere almeno un po' al di sopra di quello delle masse. Riconoscere, ogni tanto, di aver sbagliato o aver capito male non ci sminuisce, anzi, è indice di intelligenza. Un saluto.

Sineddoche ha scritto: In uno stato laico (per costituzione!) questi giorni dovrebbero essere giustappunto laici. Le feste religiose sono un anacronismo, retaggio di quando il cristianesimo era religione di Stato.

Quindi, tu proponi l'abolizione di tutte le festività a sfondo religioso. Premesso che io sono un laico agnostico, quindi delle religioni (tutte) non me ne può fregare di meno, ti faccio notare che il Natale e la Pasqua sono festeggiate anche in tanti Paesi in cui il cristianesimo non è mai stato "religione di stato". Credo che, fatta 100 la popolazione di questo Paese, almeno 90 si ribellerebbero di fronte a tale cancellazione. Le tradizioni esistono e cambiano quando la maggior parte della gente le manda in pensione, non per decreto.

Cheguevara ha scritto: il livello culturale dovrebbe essere almeno un po' al di sopra di quello delle masse

Ah, quindi le masse sbagliano

Cheguevara ha scritto: fatta 100 la popolazione di questo Paese, almeno 90 si ribellerebbero di fronte a tale cancellazione.

Ah, quindi le masse hanno ragione. 

M.T. ha scritto: Vale il discorso di @massimopud : se si è in una società, occorre avere delle basi in comune.

Società laica, basi comuni laiche. Festeggiare il 25 aprile e il 1° maggio? D'accordissimo. Natale e Pasqua? Molto meno.

Detto questo, non credo interverrò ulteriormente, noto che la discussione non procede granché, probabilmente per via del formato "forum", che non consente risposte esaustive a tutti i punti sollevati.

Ringrazio comunque tutti coloro che hanno interagito con me, alla prossima, buona continuazione...

...e buona Pasqua a chi la festeggia.

Mid ha scritto: Detto questo, non credo interverrò ulteriormente, noto che la discussione non procede granché, probabilmente per via del formato "forum", che non consente risposte esaustive a tutti i punti sollevati.

Le risposte le hai avute, solo che non coincidono con le tue.

Mid ha scritto: Società laica, basi comuni laiche. Festeggiare il 25 aprile e il 1° maggio? D'accordissimo. Natale e Pasqua? Molto meno.

Società laica sì, ma dimentichi i Patti Lateranensi, dove viene riconosciuta la religione cattolica come religione di stato, con tutti annessi e connessi.
Le cose in Italia stanno così, che piaccia o no. Cambiarle significherebbe andare a modificare tante cose, pure la Costituzione. Visto che si è contrari a certe cose e vista la difficoltà di modificare nel breve qualcosa di così grande e complesso, l'alternativa è cambiare stato nel quale vivere.

M.T. ha scritto: Società laica sì, ma dimentichi i Patti Lateranensi, dove viene riconosciuta la religione cattolica come religione di stato,

Le tue solite... "imprecisioni", chiamiamole così.
Patti Lateranensi, 1929. Revisionati nell'accordo di Villa Madama del 1984 e confermati da una sentenza della Corte Costituzionale del 1989. Gli accordi e la sentenza certificano che l'Italia al giorno d'oggi è uno stato laico e aconfessionale. Non ha nessuna religione di Stato.

M.T. ha scritto: Le risposte le hai avute, solo che non coincidono con le tue.

Vero, le ho avute. Piene di imprecisioni e generalizzazioni, come il tuo ultimo intervento. In buona fede e semplicemente a causa di ignoranza, voglio sperare, ma informarsi prima di parlare sarebbe gradito.

Però è chiaro che con premesse del genere il dialogo è impossibile.

Chiedo scusa per aver risposto ancora, volevo chiudere con una nota positiva, ma il mio amore per la precisione me l'ha impedito. Spero di non dover correggere altre "imprecisioni", e rinnovo i miei saluti.

Sineddoche ha scritto: Ah, quindi le masse sbagliano Ah, quindi le masse hanno ragione. 

Mi pare la solita miscellanea manipolatoria. Le masse sono soggette alle manipolazioni, mentre il livello culturale di chi pratica un forum di scrittori dovrebbe essere tale da risultare refrattario, o almeno si spera. Dire che le masse sbagliano a farsi manipolare mi pare una verità lapalissiana; dire che le consuetudini sono determinate dalla popolazione di un Paese è affermare un dato di fatto; interpretarlo come un dare ragione alle masse in contrasto con la precedente valutazione è una capriola manipolatoria, degna del peggior dibattito televisivo. Credo che sia importante capirsi, non volere aver ragione ad ogni costo. 

Mid ha scritto: Le tue solite... "imprecisioni", chiamiamole così.
Patti Lateranensi, 1929. Revisionati nell'accordo di Villa Madama del 1984 e confermati da una sentenza della Corte Costituzionale del 1989. Gli accordi e la sentenza certificano che l'Italia al giorno d'oggi è uno stato laico e aconfessionale. Non ha nessuna religione di Stato. Vero, le ho avute. Piene di imprecisioni e generalizzazioni, come il tuo ultimo intervento. In buona fede e semplicemente a causa di ignoranza, voglio sperare, ma informarsi prima di parlare sarebbe gradito.

A volte la ricerca pignola di un dettaglio cui potersi aggrappare a giustificazione di opinioni di portata ben più ampia lascia sconcertati. La tua affermazione che le feste comandate vadano abolite in favore di decisioni individuali sul come e quando fruirne, può essere condivisa o meno, senza bisogno di dedicare all'argomento uno studio preventivo approfondito. Il tuo bisogno di elevarti continuamente al di sopra di chi la pensa diversamente da te, qualificandolo come ignorante rispetto a te, non è un atteggiamento empatico, ma ci può anche stare, nel senso che fa parte delle tue caratteristiche. Siamo tutti individui diversi: io la penso in maniera diametralmente opposta e mi riconosco ignorante, nel senso che c'è sempre qualcosa da imparare. Solo il presuntuoso non impara nulla, perché sa già tutto. Auguri.

Veramente a fronte di uno che dice che l'Italia ha una religione di stato, @Mid ha semplicemente detto che non è vero e ha spiegato perché.

La presunzione sta altrove, ad esempio in chi anziché argomentare accusa tutti gli altri di utilizzare tecniche manipolatorie. 

Ad ogni modo, auguri!  

Mid ha scritto: Patti Lateranensi, 1929. Revisionati nell'accordo di Villa Madama del 1984 e confermati da una sentenza della Corte Costituzionale del 1989. Gli accordi e la sentenza certificano che l'Italia al giorno d'oggi è uno stato laico e aconfessionale. Non ha nessuna religione di Stato.

Lo Stato italiano può ritenersi una Repubblica democratica laica e aconfessionale, privo cioè di una religione ufficiale, ma manca nella sua Carta costituzionale una chiara ed espressa previsione del « principio di laicità » come, al contrario, avviene in altri Stati che si professano apertamente laici.
Va tenuto conto che l'80% della popolazione italiana è cristiana e questo è un dato che conta nella società; non sarà ufficiale sulla carta, ma nei fatti lo è.

Mid ha scritto: Le tue solite... "imprecisioni"

scrisse quelle che non le ha fatte, che critica le imposizioni, ma vuole imporre il suo pensiero.

Sineddoche ha scritto: Veramente a fronte di uno che dice che l'Italia ha una religione di stato, @Mid ha semplicemente detto che non è vero e ha spiegato perché.

Tecnicamente è così, praticamente no. I Patti del 1984 hanno detto che l'Italia è laica e aconfessionale. Sulla carta. Ma in pratica le cose non sono così. Che cosa è cambiato rispetto a quelli fatti all'inizio? Non molto. Nelle scuole è continuata a essere insegnata la materia Religione, dove veniva insegnata quella cattolica; così lo è stato almeno fino al 2000: questo lo posso dire per riscontro personale, dato che era così quando andato a scuola (alle superiori si poteva scegliere se fare o non fare religione, ma se si frequentava non si insegnavano altre religioni). Dopo, le cose non sono cambiate a quanto mi risulta, almeno da quanto mi ha riferito un insegnante di religione che insegna a medie ed elementari. Non so se ci sono state modifiche di recente, visto che cambia tutto.
E poi c'è catechismo. Praticanti o meno, è un fatto che molti bambini ci vanno per avere i sacramenti.
Ergo, nella pratica si può dire che la religione cattolica è ancora la religione ufficiale. In apparenza l'Italia è un paese laico; poi si può discutere 
sull'influenza che ha il Vaticano in tutto ciò essendo all'interno del nostro paese, ma questa è la realtà.

Sineddoche ha scritto: In uno stato laico (per costituzione!) questi giorni dovrebbero essere giustappunto laici. Le feste religiose sono un anacronismo, retaggio di quando il cristianesimo era religione di Stato.

Ma infatti nella sostanza sono festività civili, le cui date coincidono per tradizione (se non piace la parola, diciamo per abitudine) con quelle religiose, ma in cui poi ognuno fa quello che gli pare, senza che né Stato né Chiesa possano metterci il naso. 
A casa mia e di qualsiasi persona che io abbia mai conosciuto non sono mai venuti preti, poliziotti o carabinieri per controllare cosa stessi facendo a Pasqua, a Natale o a San Silvestro (meglio noto laicamente come Capodanno).

Sineddoche ha scritto: Veramente a fronte di uno che dice che l'Italia ha una religione di stato, @Mid ha semplicemente detto che non è vero e ha spiegato perché.

La presunzione sta altrove, ad esempio in chi anziché argomentare accusa tutti gli altri di utilizzare tecniche manipolatorie. 

Ad ogni modo, auguri!  

No. La presunzione sta in chi: primo, identifica se stesso come "tutti gli altri"; secondo, dà dell'ignorante a chi non la pensa come lui; terzo, cerca, nelle argomentazioni prodotte a iosa, appigli per tentare di manipolarle in modo da trarne fuori un significato diverso e, a volte, addirittura opposto a quello voluto.
Da buon terrone, chiudo con: ccà nisciuno è fesso.

Volevo evitare di scrivere ancora, ma credo che un chiarimento sia dovuto.

@Cheguevara, mi hai accusato di "fare capriole per riproporre i vostri interventi e farli apparire inappropriati", quindi rispondo agli ultimi punti che hai sollevato.

Cheguevara ha scritto: La presunzione sta in chi: primo, identifica se stesso come "tutti gli altri";

Ti prego di indicarmi, in questo topic, dove e quando mi sono identificato come "tutti gli altri". Mai usato questa espressione, e ci vuole grande fantasia per immaginarsela nei miei interventi.

Cheguevara ha scritto: secondo, dà dell'ignorante a chi non la pensa come lui;

Semplicemente ho detto che ci sono state imprecisioni, e ho sperato fossero dovute a ignoranza e non a malafede. Parole testuali. Le imprecisioni in questione:

• Momo come critica del "wokismo", quando il "wokismo" nemmeno esisteva;
• il sangue della Rivoluzione Francese attribuito ai philosophes illuministi e non ai veri responsabili;
• una certa religione indicata come "religione di Stato" (con tutte le implicazioni giuridiche del caso), quando non lo è, portando riferimenti puntuali a riguardo.

Cheguevara ha scritto: terzo, cerca, nelle argomentazioni prodotte a iosa, appigli per tentare di manipolarle in modo da trarne fuori un significato diverso e, a volte, addirittura opposto a quello voluto.

Dove, esattamente? Nei miei interventi ho contato un'istanza esatta di quello che potrebbe essere interpretato come descrivi (quando ho menzionato il fatto "con questa logica, meglio non avere idee"). Mea culpa, ho espresso male il mio pensiero. Le correzioni alle imprecisioni menzionate sopra volevano essere solo correzioni, senza rispondere nel merito degli altri punti sollevati, che infatti non ho toccato.
Il resto è dialettica pura e semplice, con tutti i limiti della forma "forum" che impedisce di sviluppare una discussione in maniera più organica e non permette di rispondere a ogni intervento parola per parola, a meno di non far esplodere in maniera esponenziale ogni intervento successivo.
La stessa "manipolazione" potrebbe essere vista in alcuni interventi tuoi (l'ultimo ne è un esempio, come appena dimostrato, dove mi attribuisci cose che non ho mai scritto) e di@ M.T., ma anche di tutti gli altri utenti.
Se volete esempi puntuali di simili "manipolazioni" da parte vostra, vi faccio un elenco con tanto di link a ogni commento.

Se sono stato presuntuoso o se vi è parso che io abbia voluto "imporre" il mio pensiero, me ne scuso. E mi scuso anche con gli altri utenti.

Detto questo, sono francamente dispiaciuto che questa discussione sia andata a finire così. Pensavo che in un forum di scrittura la scelta delle parole fosse importante: colpa mia che ho deragliato la discussione sull'uso delle stesse. Eviterò di partecipare ad altre discussioni di questo tipo per non avvelenarle con i miei interventi.

Mi scuso con tutti per quest'ultimo OT e auguro una più felice e costruttiva continuazione.

@Mid La mancanza di precisione che attribuisci agli altri, in questo caso è tutta tua visto che il mio ultimo intervento non era indirizzato a te, ma avevo taggato @Sineddoche . Comunque, va bene così: pur di attribuire valore alle proprie tesi, questo ed altro.

Mid ha scritto: Detto questo, sono francamente dispiaciuto che questa discussione sia andata a finire così. Pensavo che in un forum di scrittura la scelta delle parole fosse importante: colpa mia che ho deragliato la discussione sull'uso delle stesse. Eviterò di partecipare ad altre discussioni di questo tipo per non avvelenarle con i miei interventi.

Ma non bisogna prendersela, la discussione è stimolante quando non si è d'accordo: se ci si dà tutti ragione a vicenda e ci si fa tanti complimenti, diventa un po' stucchevole.
E poi almeno un merito questa l'ha avuto: non ci sono due intervenuti che la pensino esattamente allo stesso modo, il pensiero unico mi sa che è ancora lontano.

Mid ha scritto: La stessa "manipolazione" potrebbe essere vista in alcuni interventi tuoi (l'ultimo ne è un esempio, come appena dimostrato, dove mi attribuisci cose che non ho mai scritto) e di@ M.T.

La macchina del fango non mi è mai piaciuta e quindi non la accetto. Come fa la macchina del fango? Quando una persona viene ripresa e si mostra un suo atteggiamento negativo, essa ricerca di tirare l'interlocutore nella stessa barca, così facendo dimostra che anche l'altro è nel fango e quindi è tutto normale. Ergo, lui è pulito e non può essere criticato.
Ora, visto che per avere tenuto sempre un modo corretto, pacato e ragionevole vengo ripagato con sbadilate di fango, facciamo che d'ora in poi cambio registo e a ogni sbadilata di fango ricevuta rispondo con una camionata di fango.

Mid ha scritto: Momo come critica del "wokismo", quando il "wokismo" nemmeno esisteva;

"Si può dire, tra le altre cose, che è una critica alla mentalità woke." Questa è la mia frase. "Si può dire che critica" è diverso da "critica". Fai attenzione a leggere. Inoltre la tua affermazione viene smontata subito e perde di valore. Orwell in 1984 criticava il Grande Fratello, un sistema che controllava attravero mezzi tecnologici le persone; cosa che fa esattamente la rete, dato che molte della nostre mosse sono controllate da sistemi informatici, telecamere. Orwell già allora criticava sistemi come reti ed internet, eppure non esistevano. Quindi 1984 può essere visto come critica a internet. Senza se e senza ma. Stessa cosa per Momo: il woke allora non esisteva, ma il libro metteva in guardia da mentalità del genere (quelle che giocano sui sensi di colpa, per dirne un'altra, visto che questo fa il Woke e visto che anche questo è presente in Momo).

Mid ha scritto: il sangue della Rivoluzione Francese attribuito ai philosophes illuministi e non ai veri responsabili;

è la seconda vola che ti avviso: non inventarti cose che non ho detto. Dove ho scritto che il sangue della rivoluzione francese è attribuito ai philosophes illuministi? Le mie frasi sulla rivoluzione francese sono state:

-Non si è trattato di voler cambiare perché si seguiva una qualche ideologia, ma ci si è rivoltati per fame e per vendetta verso governanti e ceti incapaci e capricciosi. Fame, odio e rabbia: questo è stato il cuore della Rivoluzione Francese. Non è stato rinnegare il passato: è stata sopravvivenza.
-Illuminismo? Se fossero stati davvero illuminati, non si sarebbe avuto uno spargimento di sangue simile, e neppure un periodo di terrore che ha portato altro sangue.

Se si tira in ballo quest'ultima frase, ci si arrampica sugli specchi, si cerca di rigirarla a proprio favore. Il politichese lo si porti altrove.
L'illuminismo aveva lo scopo di riformare la Francia, facendo una riforma sociale sotto la guida della ragione. Sottolineo ragione, perché la ragione significa altro che usare forza e violenza. Inizialmente, nelle menti di alcuni, sarà stato così, ma i fatti hanno mostrato diversamente. Che sia sfuggita di mano, che sia stata stravolta da altri, non importa: i fatti parlando di orrore e sangue, che ben poco hanno di ragione e illuminato.

Mid ha scritto: una certa religione indicata come "religione di Stato" (con tutte le implicazioni giuridiche del caso), quando non lo è, portando riferimenti puntuali a riguardo.

perché di fatto, lo è. La carta può dire diversamente, ma nei fatti la religione cattolica è questo in Italia. Fosse diversamente, nelle scuole (rigorosamente laiche) non s'insegnerebbe più religione, per dirne una. Belle le parole, ma i fatti contano di più.
Vuoi un altro esempio di come le parole dicono una cosa e i fatti un'altra?
Recita l’articolo tre della Carta costituzionale: “Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali”. Bello, ma non vero. Una persona orina e viene vista dalle forze dell'ordine? Multa da cinquemila euro e fedina penale sporca. Berlusconi ha commesso reati su reati, ma mai andato in galera per via della sua posizione influente e dei suoi soldi. Teoria diversa dalla pratica.

E poi c'è questa:

Mid ha scritto: quindi una donna a cui venisse imposto solo il velo dalla famiglia (e solo quello), dovrebbe accettarlo e starsene zitta solo perché è una quisquilia?

hai cercato di far passare per mia un'affermazione che non ho mai fatto.

Mid ha scritto: me ne scuso

No, non le accetto. Mi sono stancato di lasciar correre.

Vogliamo continuare con la polemica sterile? E continuiamo...

M.T. ha scritto: @Mid fare tutto ciò che si vuole è un bene? Ognuno è libero di dire e fare tutto ciò che gli passa per la testa. Questo è bene?

 Primo esempio che ho trovato, ce ne sono altri più indietro con altri utenti (e anche su altri topic), ma col cellulare è difficile citarli tutti.
Dimmi dove, nel mio commento originale a cui hai risposto con il tuo commento riportato sopra, io dico che "fare tutto ciò che si vuole è un bene".
Quindi tu sei libero di far passare come affermazione altrui ciò che non è mai stato scritto, ma io non posso fare lo stesso con te?
Quanta disonestà intellettuale.

M.T. ha scritto: perché di fatto, lo è. La carta può dire diversamente

Hai tirato fuori i Patti Lateranensi, un trattato internazionale con valore giuridico. Hai parlato di "religione di Stato", un termine con un significato giuridico ben preciso.
Poi, una volta messo di fronte alla sciocchezza che hai scritto, hai cercato di ritrattare parlando della religione della "maggioranza degli italiani", e dicendo che "di fatto lo è".
Se usi termini con valore giuridico, ti rispondo sul valore giuridico. Se volevi parlare della "religione della maggioranza degli italiani", non avresti dovuto tirare fuori trattati a sproposito.
Sei perfino arrivato a contestare quanto scritto sulla Costituzione pur di evitare una brutta figura... questo sì che lo chiamo "arrampicarsi sugli specchi".

M.T. ha scritto: No, non le accetto. Mi sono stancato di lasciar correre.

 Fa' come ti pare. Peace.