Costruttori di Mondi

Cheguevara ha scritto: Anche la nostra legislazione, al pari di quella tedesca, stabilisce che il reato di apologia di fascismo sia perseguibile penalmente, ma nella pratica non risulta che qualcuno sia mai stato arrestato o multato per aver fatto il saluto romano

Succede perché la nostra costituzione tutela anche l'espressione del pensiero. Punisce anche, come dici, l'apologia del disciolto partito fascista, ma il problema è se il saluto fascista va considerato una libera espressione del proprio pensiero o la volontà di ricostituire un gruppo o un movimento politico ispirato al fascismo nei metodi e nelle idee. La seconda cosa è reato, ma purtroppo è praticamente indimostrabile. La Cassazione ha stabilito che si può parlare bene di Mussoloni e/o del fascismo anche in pubblico e che il saluto a scopo puramente commemorativo è permesso se non contiene minacce di violenza e se non c'è la presenza di armi, bastoni e cose simili. Persino tatuarsi una svastica gigante su un braccio e andare in giro dicendo "io sono fascista" non è reato. C'è sempre la possibilità che ti venga risposto che quello è solo un modo di espressione del proprio pensiero e pertanto la legge lo permette.
Casomai c'è un reato che sarebbe più appropriato e più grave, quello di "manifestazioni fasciste", ma purtroppo anche in questo caso il saluto fascista, e altro, può essere descritto come una libera espressione del pensiero: dimostrare che è, nell'animo di chi lo fa, un modo per ricostituire il fascismo è praticamente impossibile, purtroppo. In più la nostra legge vieta solo l'adoperarsi concretamente per il fascismo, non il semplice dirlo. Insomma, chi fa il saluto fascista sa bene che gli basta dire "Ma io voglio esprimere il mio pensiero" e non rischia nulla.

Cheguevara ha scritto: Oggi, che abbiamo una fascista presidente del consiglio e un fascista presidente del senato, i rigurgiti camerateschi si moltiplicano, nella convinzione di fare cosa grata al governo e nella certezza di impunità

Questo è il vero problema. Il clima odierno permette a quelli di alzare la testa e fare ciò che vogliono. Per me, Iosonogiorgia e Ignazio Benito La Russa almeno dovrebbero dire in pubblico parole chiare, ma non possono, li capisco. Più facile dire che non c'entrano. Così succede che uno alla Scala di Milano viene schedato dalla Digos per aver gridato "Viva l'Italia antifascista", mentre i tizi che fanno saluti fascisti a tinchitè possono fare come credono e nessuno gli dice niente. Complimenti!

dyskolos ha scritto: Succede perché la nostra costituzione tutela anche l'espressione del pensiero. Punisce anche, come dici, l'apologia del disciolto partito fascista, ma il problema è se il saluto fascista va considerato una libera espressione del proprio pensiero o la volontà di ricostituire un gruppo o un movimento politico ispirato al fascismo nei metodi e nelle idee. La seconda cosa è reato, ma purtroppo è praticamente indimostrabile.

Spiacente, ma non sono d'accordo, neanche con la (comoda) sentenza della cassazione. Apologia significa esaltazione, e non è necessario che esprima in maniera esplicita la volontà di ricostituire un gruppo ispirato al fascismo, cosa del resto tranquillamente avvenuta subito dopo il '48 con la fondazione del MSI, partito dichiaratamente fascista creato dai repubblichini Almirante e Rauti. La verità è che in questo Paese non si sono mai voluti chiudere i conti col fascismo, in nome di una patetica, e mai avvenuta, riconciliazione, e oggi e purtroppo, credo, in futuro se ne pagano e se ne pagheranno le conseguenze. L'unico postfascista a condannare il fascismo è stato Gianfranco Fini, subito boicottato perché considerato un traditore. Oggi ho sentito in TV un opinionista dichiarare che il fascismo non è stato come il nazismo: l'ennesima puttanata. Oltre ad avere ispirato il nazismo, il fascismo si è macchiato degli stessi orrori, in scala ridotta non per proprio merito, ma solo per la minore disponibilità di uomini e mezzi. Sia nelle guerre coloniali per la conquista dell'Impero, che nell'eliminazione degli ebrei: per accertarsene basta esaminare il curriculum del criminale maresciallo Graziani, mai condannato, e andarsi a leggere quanto avvenuto nella Risiera di San Saba. Non solo il fascismo è vivo e vegeto, ma ci governa. 

Cheguevara ha scritto: Spiacente, ma non sono d'accordo, neanche con la (comoda) sentenza della cassazione. Apologia significa esaltazione, e non è necessario che esprima in maniera esplicita la volontà di ricostituire un gruppo ispirato al fascismo

Neppure io sono d'accordo. Ho chiesto a un avvocato e mi ha risposto che ci sono poche condanne perché c'è sempre un certo equilibrio precario tra due beni tutelati dalla legge, cioè tra libera espressione del proprio pensiero e apologia del fascismo. Per condannare uno che fa il saluto fascista purtroppo bisognerebbe dimostrare che colui che fa quel gesto lo fa, in cuor suo, con intenzioni negative. La sentenza comoda della Cassazione è una sorta di compromesso, una specie di "Io non ti vieto di fare quello che vuoi perché sei libero, ma tu almeno cerca di non esagerare con le azioni".

Cheguevara ha scritto: Non solo il fascismo è vivo e vegeto, ma ci governa. 

Esatto Che! Questo è il vero problema.

dyskolos ha scritto: Succede perché la nostra costituzione tutela anche l'espressione del pensiero.

Bisogna fare attenzione a usare la libertà d'epressione, perché si creano precedenti. Innanzitutto, qui si è di fronte a un atto, un gesto, quindi si è oltre la libertà d'espressione. Altrimenti, come è stato fatto finora, qualsiasi cosa può essere fatta passare per libertà d'espressione. Un uomo che violenta una donna manifesta l'espressione del suo desiderio sessuale (e tutti sanno che chiunque merita di essere felice e di avere una vita sessuale). Un pedofilo molestando bambini manifesta l'espressione della voglia di fanciullezza e gioventù. Pestare chi fa certi gesti è manifestazione dell'espressione di un'idea contraria.
Per fare capire meglio, faccio un esempio calcistico. Con tutti i problemi che ci sono, la cronaca si è soffermata sulle polemiche per una partita di serie A (in realtà ce n'erano due, ma a una certa squadra torinese è concesso e scusato tutto) ed avrebbero ragione, se non fosse che c'è un piccolo problema: è stato creato un precedente e da lì tutti si sono adeguati che si debbono lasciar passare certi falli. Il gol dato all'Atalanta in Atalanta - Inter era da annullare perché l'attaccante aveva fatto fallo sul difensore, ma l'arbitro decise che non era fallo. Tutti minimizzarono e lasciarono correre (tanto non ha influito sul risultato), ma da lì in poi quei falli lì sono stati fatti passare. Il problema è che poi a Napoli, Genoa e Verona la cosa non è andata bene, dato che gli si è rivoltata contro (e va detto che in tutti e cinque i casi (sì, perché anche il Verona ha usufruito a favore di tale decisione), i gol erano da annullare per via dei falli). Le regole devono essere applicate sempre, se si crea un precedente poi dopo le cose non possono che peggiorare.

Cheguevara ha scritto: La verità è che in questo Paese non si sono mai voluti chiudere i conti col fascismo, in nome di una patetica, e mai avvenuta, riconciliazione, e oggi e purtroppo, credo, in futuro se ne pagano e se ne pagheranno le conseguenze.

Esatto. La Germania l'ha fatto col nazismo ed è inspiegabile perché da noi non si sia fatto altrettanto.

Cheguevara ha scritto: Oggi ho sentito in TV un opinionista dichiarare che il fascismo non è stato come il nazismo: l'ennesima puttanata. Oltre ad avere ispirato il nazismo, il fascismo si è macchiato degli stessi orrori, in scala ridotta non per proprio merito, ma solo per la minore disponibilità di uomini e mezzi.

Così stanno le cose. Certi revisionismi stanno veramente infastidendo (eufemismo).

M.T. ha scritto: Bisogna fare attenzione a usare la libertà d'epressione, perché si creano precedenti. Innanzitutto, qui si è di fronte a un atto, un gesto, quindi si è oltre la libertà d'espressione

Ho capito che vuoi dire. Il problema è che a queste persone viene contenstato il reato di "apologia del fascismo", quando invece andrebbero denunciate per il reato di "manifestazioni fasciste", ma molti non lo sanno e non lo fanno. Quest'ultimo reato, che ha pene più severe, punisce anche chi organizza manifestazioni di quel tipo, anche in assenza di saluti romani. Nel primo caso si dovrebbe dimostrare che chi fa saluti fascisti in cuor suo vuole esaltare il fascismo e capirai che è praticamente impossibile da dimostrare perché qualsiasi avvocatucolo sa opporre la tutela costituzionale della libertà di pensiero e, quindi, scagiona subito il suo assistito. Nel secondo caso, opporsi è più difficile e l'avvocato deve "lavorare" di più. Io il prossimo lo denuncio per avere organizzato una manifestazione fascista (o per averne preso parte) e non per "apologia del fascismo".

@dyskolos è un gesto che ha un chiaro significato e come tale va punito. Come per il dito medio, il quale passa per ingiuria e viene perseguito.

M.T. ha scritto: è un gesto che ha un chiaro significato e come tale va punito. Come per il dito medio, il quale passa per ingiuria e viene perseguito.

Certo, va punito, non ho mai detto il contrario. Dico solo che il miglior reato non è "apologia del fascismo", ma "manifestazioni fasciste". Il primo (per quanto sacrosanto) è difficile da provare in tribunale, il secondo è più facile da provare e pertanto porta a più condanne.

dyskolos ha scritto: Succede perché la nostra costituzione tutela anche l'espressione del pensiero

E menomale, aggiungerei.

M.T. ha scritto: Bisogna fare attenzione a usare la libertà d'epressione, perché si creano precedenti

Della gente è morta per regalare a noi (che probabilmente non ce la meritiamo neanche) la libertà di pensiero o di espressione. Metterci dei paletti, sì, per me vorrebbe dire creare pericolosi precedenti. 

  ha scritto:La Cassazione ha stabilito che si può parlare bene di Mussoloni e/o del fascismo anche in pubblico e che il saluto a scopo puramente commemorativo è permesso se non contiene minacce di violenza e se non c'è la presenza di armi, bastoni e cose simili. Persino tatuarsi una svastica gigante su un braccio e andare in giro dicendo "io sono fascista" non è reato. C'è sempre la possibilità che ti venga risposto che quello è solo un modo di espressione del proprio pensiero e pertanto la legge lo permette.

La mia opinione sarà molto impopolare, ma la Cassazione ha fatto bene. Non si è lottato in passato per le libertà di quelli "giusti" ma di tutti, quindi se uno si vuole tatuare una svastica o fare il saluto romano, o cantare "Faccetta nera" a me va bene. Sono fatti suoi, finché non fa del male a nessuno. La libertà e la tolleranza devono valere anche (e soprattutto) per le persone e le idee che non ci piacciono, altrimenti perdono di senso. Va da sé che se si passa da un coglione che è soddisfatto nell'alzare il braccio a un'aggressione violenta o altro, le cose cambiano. Ma si devono perseguire penalmente solo i reati concreti, non i simboli o le idee. Siamo in una democrazia stabile (anche se non perfetta) e nessun cretino neofascista potrà mai minacciarla con un gesto.

M.T. ha scritto: Le regole devono essere applicate sempre, se si crea un precedente poi dopo le cose non possono che peggiorare.

Dipende dal precedente. Ieri guardavo una replica di tennis dove un giocatore ha criticato con toni aspri l'arbitro. Qualche commentatore diceva "no, non si può, in questo e quell'altro caso sono stati sanzionati". In questo caso il giocatore aveva qualche ragione, e non ha creato un precedente: la reazione dipende dalle circostanze di partenza, e dalla situazione specifica. Le regole, in generale, devono valere sempre, ma siccome anche chi le dovrebbe far rispettare non è perfetto (il torto in questo caso era anche dell'arbitro) non si può giudicare a priori. Le stesse regole devono valere per tutti, ma ogni singolo caso va esaminato di per sé: un omicidio può essere colposo, premeditato, per legittima difesa, ecc. L'azione è la stessa, ma il grado di colpevolezza cambia molto, così come la pena.

Silverwillow ha scritto: nessun cretino neofascista potrà mai minacciarla con un gesto.

è quello che segue il gesto, il problema. Si è cominciato con solo delle parole e dei gesti, poi si è finiti con sessanta milioni di morti. Il precedente mette in guardia a cosa si va incontro.

Silverwillow ha scritto: La mia opinione sarà molto impopolare, ma la Cassazione ha fatto bene. Non si è lottato in passato per le libertà di quelli "giusti" ma di tutti, quindi se uno si vuole tatuare una svastica o fare il saluto romano, o cantare "Faccetta nera" a me va bene. Sono fatti suoi, finché non fa del male a nessuno. La libertà e la tolleranza devono valere anche (e soprattutto) per le persone e le idee che non ci piacciono, altrimenti perdono di senso. Va da sé che se si passa da un coglione che è soddisfatto nell'alzare il braccio a un'aggressione violenta o altro, le cose cambiano. Ma si devono perseguire penalmente solo i reati concreti, non i simboli o le idee. Siamo in una democrazia stabile (anche se non perfetta) e nessun cretino neofascista potrà mai minacciarla con un gesto.

Anch'io sono d'accordo. L'avvocato presso cui mi sono informato mi ha detto che esistono due beni tutelati dalla costituzione, beni che nel caso del fascismo vengono a confliggere. Uno è la libertà di espressione del proprio pensiero, uno è l'apologia del fascismo. Così la Cassazione è passata al concetto di "adoperarsi concretamente per…": è un compromesso nel senso che non basta alzare un braccio o dire di essere fascista o anche cantare "Faccetta nera" in pubblico per essere condannato. Qualsiasi azzeccagarbugli, anche il peggiore del mondo, può facilmente dire "Eh, ma il mio cliente esprimeva il proprio pensiero e la costituzione lo permette". Allora, mi diceva questo avvocato, il miglior reato da contestare non è l'"apologia del fascismo", ma "manifestazioni fasciste". Il primo è difficilissimo da dimostrare: bisognerebbe stabilire senza ombra di dubbio che chi fa il saluto fascista ha in cuor suo la reale volontà di fondare un movimento ispirato al fascismo nei metodi e nelle idee. Per quanto uno possa pensare che sia così, dimostrarlo in tribunale è praticamente impossibile.
Ti racconto un episodio realmente accaduto. Mi ha colpito così tanto che, dopo dieci anni, non riesco ancora a dimenticarlo. Mi trovavo al tavolino di un bar con una ragazza dichiaratamente fascista e fiera di esserlo. Era successo qualcosa (non ricordo che cosa) per cui tutti si sono alzati e sono andati fuori di corsa. Questa era una che si vestiva solo di nero, si colorava le unghie di nero e si tingeva i capelli di nero (gli occhi li aveva neri "di suo", per sua fortuna ) Contemporaneamente la cameriera mi porta due grossi bicchieri pieni di ghiaccio e una lattina di Cocacola e li lascia sul tavolo. Io verso un po' di Cocacola nel mio bicchiere e le offro il resto. Lei stava per versarlo nel suo bicchiere con vari sorrisi e "Grazie! Come sei carino!", ma a quel punto mi scappa la battutaccia, forse la peggiore gaffe della mia vita: le dissi "la metto in comune". Lei allora rabbiosamente diede un pugno al tavolo ed esclamò 'NON LO PRENDO PIù. Lo sai che io sono dall'altra parte! Comune vallo a dire ai comunisti di merda che conosci!'" E io "Calmati, era solo un modo gentile per offrirti la Cocacola" Lei: "Grazie! Ma a me 'comune' NON ME LO DICI! CAPITO?". Lei era una che odiava le armi, non portava mai mazze da baseball con sé né manganelli, non diceva nemmeno "Viva il duce" (ma sicuramente lo pensava, conoscendola ). Era molto simpatica e sorrideva sempre. Non potevo denunciarla, non c'era motivo e se rifiutava la parola "comune" platealmente… pazienza! Fatti suoi! Una volta venne a casa mia quando da poco avevano messo un centro di accoglienza a 150 metri. Le mostrai un insetto mai visto attribuendolo al cambiamento climatico. Lei invece mi disse "Ma che cambiamento climatico! Sono quei negracci di merda del centro a portarvi i vermi africani! D'altronde verme con verme! Tra di loro si sanno riconoscere". Poi però abbiamo incontrato due ragazzi del centro e lei non ha fatto niente (forse li ha addirittura salutati con la manina).

Silverwillow ha scritto: Ma si devono perseguire penalmente solo i reati concreti, non i simboli o le idee

Spiacente, ma non è sempre così. Dipende da quali sono le idee e i simboli, e i  modi di manifestarli. Se dichiaro pubblicamente che il Presidente della repubblica è uno stronzo ho espresso il mio pensiero, ma sono perseguibile penalmente. Lo stesso accade se do del cretino a un vigile urbano o a un poliziotto. Se dico a un imbecille "perché non ti spari?" sono perseguibile penalmente per istigazione al suicidio. Se posto un video con la foto di un minore, magari nudo, sono perseguibile penalmente per violazione della privacy o, peggio, per pedofilia. In definitiva, si tratta di reati stabiliti per legge, cioè, la legge ha stabilito che insultare una carica dello Stato, o un pubblico ufficiale nell'esercizio delle sue funzioni, o violare la privacy, o diffondere pornografia in cui compaiano minori, o spingere qualcuno, con le parole, a suicidarsi, sono reati. In nessuno di questi casi, e in tanti altri che sarebbe troppo lungo elencare, si concretizza un atto materiale, sono tutte manifestazioni di un pensiero, di un'idea o di un'opinione, ma la legge ha stabilito che si tratta di reati. La legge ha stabilito che l'apologia di fascismo è reato, e come tale andrebbe perseguito, senza che ci sia bisogno che tale reato sfoci in una manifestazione violenta, come è accaduto in tantissime occasioni. Ho sentito benaltristi del cavolo chiamare in causa i delitti delle BR, come se non fossero stati perseguiti, e comunque le stragi vere e proprie, come Piazza fontana o la stazione di Bologna, sono tutte di matrice fascista accertata e dimostrata. Il fascismo è male assoluto e osannarlo non è consentito dalla legge, e la constatazione che il sistema lo ha vigliaccamente consentito, preferendo non intervenire, non cambia le cose, anzi, consentendo consentendo, oggi ci troviamo con un presidente del consiglio ex-FUAN, con un presidente del senato che venera il busto di Mussolini e il loro circo di contorno. E' appena stata approvata una legge che mette il bavaglio alla stampa e la RAI colonizzata come mai prima era avvenuto: sono passi che richiamano il minculpop e si sa che tutte le dittature hanno bisogno della più sfacciata propaganda. Anche prima del ventennio si minimizzava, perché i fascisti erano quattro gatti, esaltati senza alcuna possibilità di agguantare il potere: infatti...

Cheguevara ha scritto: con un presidente del senato che venera il busto di Mussolini

Questo è un guaio. Guarda questo video di Ignazio Benito La Russa. Gli antichi lo sapevano che nomen omen. Alla fine lui, dopo un breve elogio del duce, se ne esce con un "Vergogna!" riferendosi ad altri, ma secondo me dovrebbe riferirsi a sé stesso.

@dyskolos Un discorso da guitto di terz'ordine. Presidente del Senato della Repubblica Italiana. Bah! 

Concordo con @Cheguevara: la libertà non è dire quello che si vuole. Questo è solo caos. Non ci si può attaccare la libertà d'espressione per fare e dire qualsiasi cosa, altrimenti si ritorna agli antipodi della società.
Spesso ho sentito dire da diversi napoletani "da Napoli in su tutti figli di p*****a". Per la libertà d'espressione questo è accettabile.
Tanti hanno detto e dicono "Bologna è la città della tre T: Torri, Tortellini, T***e, perché a Bologna tutte le donne sono t***e." Libertà d'espressione: tutto ok.
Allo stadio decine di tifosi insultano in continuazione, dando del negro di m***a, scimmia del c***o, a chi è di colore. Ehi, fa parte del tifo, si è sempre insultato. E poi c'è o non c'è libertà d'espressione?
Uomini che stuprano donne...ehi, ma l'uomo non esprime così il suo desiderio sessuale? E poi perché parlare di danneggiamento ad altra persona? Se l'uomo non può fare sesso non è danneggiamento anche quello, dato che viene privato di qualcosa?
La libertà d'espressione è giusta, ma ci sono cose che non possono essere fatte. Oppure possono essere fatte, ma si va incontro a delle conseguenze. Col lasciare passare di tutto, si va nei guai. Basta pensare al permissivismo attuato con le nuove generazioni, che dovevano essere lasciate libere di fare; così, la delinquenza minorile è aumentata, non si rispetta più nulla, professori minacciati, picchiati, coetanee stuprate, vecchi pestati, bullismo. Non parliamo di video che con il loro messaggio devastano la vita degli adolescenti, quando non li spingono al suicidio.
No, così non va.

Cheguevara ha scritto: le stragi vere e proprie, come Piazza fontana o la stazione di Bologna, sono tutte di matrice fascista accertata e dimostrata.

Cheguevara ha scritto: Anche prima del ventennio si minimizzava, perché i fascisti erano quattro gatti, esaltati senza alcuna possibilità di agguantare il potere: infatti...

Esatto.

Cheguevara ha scritto: Un discorso da guitto di terz'ordine. Presidente del Senato della Repubblica Italiana. Bah! 

Per me prima si dovrebbe vergognare e poi, già che c'è, dovrebbe farsi un giretto dalle parti del Colle per dimettersi.

M.T. ha scritto: No, così non va.

Concordo! Per me la libertà di espressione ha un limite.

M.T. ha scritto: Spesso ho sentito dire da diversi napoletani "da Napoli in su tutti figli di p*****a". Per la libertà d'espressione questo è accettabile

Questo secondo me può essere oltre il limite in un certo contesto. Una volta Calderoli disse in un comizio pubblico a Pontida "Bergamo è settentrione, tutto il resto è meridione". Va bene in un contesto familiare amicale informale, ma, per come la vedo io, in un comizio pubblico non si può dire per lo stesso motivo per cui non dovrebbe essere permesso il saluto fascista.

M.T. ha scritto: Tanti hanno detto e dicono "Bologna è la città della tre T: Torri, Tortellini, T***e, perché a Bologna tutte le donne sono t***e." Libertà d'espressione: tutto ok

Devo ritornare a Bologna Adoro la libertà tettonica

M.T. ha scritto: è quello che segue il gesto, il problema. Si è cominciato con solo delle parole e dei gesti, poi si è finiti con sessanta milioni di morti

No, non è così che è cominciato. È cominciato con una situazione economica e sociale drammatica (il primo dopoguerra) e con una totale incapacità della classe politica di allora (la Repubblica di Weimar e la monarchia in Italia) di comprendere o arginare ciò che stava inevitabilmente per venire. Hitler è andato al potere perché prometteva di azzerare i 6 milioni di disoccupati (cosa che ha fatto davvero, implementando l'industria bellica) non certo perché lui e i suoi sodali hanno introdotto saluti "romani" (non è neanche certo che ci fossero nella Roma antica) e altre scemenze di contorno (vedi Himmler e tutta la propaganda sulla mitologia nordica, la razza ariana, lo Julfest al posto del Natale, eccetera). Alla gente non fregava niente di queste scemenze, solo di mettere qualcosa in tavola ogni giorno.
Consiglio di leggere le interviste dei cittadini russi sul perché sostengono Putin: vogliono solo la stabilità, la loro vita tranquilla, poter pagare la casa, le bollette, mandare i figli a scuola. Tutto il resto, diritti umani compresi, non interessa. La bandiera russa o la stella rossa non hanno nessun significato patriottico, se non quello di continuare la propria vita come sempre.

dyskolos ha scritto: bisognerebbe stabilire senza ombra di dubbio che chi fa il saluto fascista ha in cuor suo la reale volontà di fondare un movimento ispirato al fascismo nei metodi e nelle idee. Per quanto uno possa pensare che sia così, dimostrarlo in tribunale è praticamente impossibile.

Infatti, ma per me è tempo che si potrebbe impiegare in modo migliore. Ogni anno si vedono le stesse scene a Predappio, e ci sono negozi che vendono busti e souvenir del Duce. Allora, se una legge si fa, la si fa chiara: si chiudono quei negozi, si impediscono tutte le manifestazioni su caduti o martiri vari del fascismo, e si prende una linea decisa (linea che a me non piacerebbe, perché ai limiti dell'incostituzionale, ma va bene lo stesso). Ma non si fanno le polemiche solo quando c'è tempo, e magari avanza spazio nei media. Se c'è una legge chiara da far applicare, che definisce chiaramente l'apologia di fascismo, tutto bene. Ma pare che non ci sia, o sia poco definita. Lasciare così tante zone grigie sul piano legale mi pare più grave del fatto in questione. Le denunce già fatte (non è vero che la Digos si muove solo quando vuole) ad alcuni partecipanti sembrano indicare la presa di posizione netta di qualcuno. Ma secondo me, più che sanzionare, è utile monitorare (i fanatici di destra sono spesso già noti alle forze dell'ordine) e accertarsi che il neofascismo si fermi lì, ai meri gesti simbolici. Così stiamo tranquilli ma non mettiamo a rischio la libertà di pensiero...

Cheguevara ha scritto: consentendo consentendo, oggi ci troviamo con un presidente del consiglio ex-FUAN, con un presidente del senato che venera il busto di Mussolini e il loro circo di contorno

D'accordo, ma abbiamo Mattarella come Presidente della Repubblica, e la stessa Meloni si è reinventata europeista convinta. Io non lo vedo un pericolo immediato, men che meno da una manifestazione neofascista nostalgica. Non credo nemmeno che prima del ventennio si minimizzasse: c'era anzi un gran caos, in cui si cercava l'opzione migliore, e Mussolini sembrava a tanti (governo monarchico compreso) l'opzione migliore. Al limite si può dire che si ignorava ciò che sarebbe venuto, ma nessuno, all'epoca, poteva prevederlo.

M.T. ha scritto: La libertà d'espressione è giusta, ma ci sono cose che non possono essere fatte. Oppure possono essere fatte, ma si va incontro a delle conseguenze.

Non mi pare di aver inneggiato alla libertà d'espressione estesa all'offendere (o addirittura aggredire) qualcuno. Qui dei nostalgici hanno alzato il braccio e inneggiato a non so che: nessuno è stato danneggiato e nemmeno offeso. Mi pare un po' diverso dagli esempi che riporti... Se poi si vuole applicare una legge che nessuno sa come interpretare e condannarli, mi va bene (non è che voglio difendere i neofascisti) ma per me la libertà di espressione (come tutte le altre) finisce solo quando si scontra con la libertà di qualcun altro, non prima.

Silverwillow ha scritto: Hitler è andato al potere perché prometteva di azzerare i 6 milioni di disoccupati

Hitler è andato al potere perché ha fatto leva sulla rivalsa che il popolo aveva per le ristrettezze dovute ad aver perso la Prima Guerra Mondiale. Poi ha creato un nemico su cui puntare l'attenzione, gli ebrei; una scelta che serviva per poter confiscare i loro beni e sostenere lo sforzo bellico che voleva scatenare. Da lì è stata un'escalation: la stella sul braccio, le leggi razziali, i ghetti, i campi di concentramento, l'olocausto.

Silverwillow ha scritto: Qui dei nostalgici hanno alzato il braccio e inneggiato a non so che:

si sa bene a cosa è stato inneggiato.

Silverwillow ha scritto: ma per me la libertà di espressione (come tutte le altre) finisce solo quando si scontra con la libertà di qualcun altro

quindi se uno insulta va bene, dato che non intralcia la libertà dell'altro.

Silverwillow ha scritto: Se c'è una legge chiara da far applicare, che definisce chiaramente l'apologia di fascismo, tutto bene. Ma pare che non ci sia, o sia poco definita

Silverwillow ha scritto: Così stiamo tranquilli ma non mettiamo a rischio la libertà di pensiero...

Sì, infatti! La legge non è proprio chiara: il reato di apologia del fascismo c'è sulla carta. Il problema è che è praticamente impossibile da provare. Tra l'altro l'apologia di qualsiasi reato è vietata dal codice penale. Voglio ribadire una cosa perché mi sa che sopra non mi sono spiegato bene: io sono contrarissimo a manifestazioni come quella in oggetto, solo mi sembra che il richiamo al reato di "apologia del fascismo" sia un'arma spuntata e pertanto ne segue un numero alto di assoluzioni. Allora io contesterei a queste persone un altro reato, uno più severo nelle pene e più facile da dimostrare.
Per me essere libero non significa fare tutto quello che mi passa per la testa, ma potere sviluppare la mia propria personalità. In altre parole, io sono libero non in quanto mi è concesso fare tutto, ma in quanto mi è concesso di sviluppare la mia personalità. Prendo per un attimo a esempio la Corea del Nord, dove quando un cittadino (uomo o donna) finisce la scuola, il regime gli assegna un posto in una azienda controllata dallo stato (cioè tutte). Tempo fa un noto politico italiano, oggi al governo, andò in visita al regime nordcoreano e lo esaltò con frasi tipo "Oh, che bello! In Corea non c'è disoccupazione. Che società felice e libera! Non c'è munnizza per le strade a Pyongyang". Be', detto da uno del governo italiano fa impressione. Io preferisco vivere con la munnizza per le strade piuttosto che in un posto dove il regime ti dà un posto di lavoro, che peraltro non puoi rifiutare senza rischiare la pena di morte, e dove i cittadini hanno l'elettricità solo per due ore al mese. Ah, dimenticavo: in quel paese è obbligatorio partecipare alle esecuzioni di massa, le quali si tengono in luogo pubblico a monito di tutti per il futuro.

Silverwillow ha scritto: Consiglio di leggere le interviste dei cittadini russi sul perché sostengono Putin

Le ho sentite in TV e confesso di essere rimasto interdetto (per non dire altro). La tesi prevalente è una specie di difesa di Putin, che in fondo sarebbe un brav'uomo che vuole bene alla sua gente e la difende. Ora, come si possa giustificare ed esaltare un criminale di guerra non lo capirò mai. O forse sì, se considero la grande maggioranza dei Russi europei vittima della propaganda di regime. In questo senso, Putin se la gioca con Kim Jong-un.

@Silverwillow Stavolta non sono proprio d'accordo. Premesso che il reato di apologia di fascismo esiste ed è sanzionato dal codice penale e che un tacito e colpevole accordo tra magistratura e politica consente da quasi ottant'anni che tale reato rimanga impunito, sarebbe il caso di puntualizzare a cosa inneggiano questi imbecilli semidecerebrati. Inneggiano a un uomo ambizioso e opportunista che, dopo averla sfruttata, ha confinato in un manicomio una donna sana di mente e il figlio da lei avuto, che ha poi mandato a morire in prima linea. Un voltagabbana passato dal socialismo all'organizzazione delle squadracce assassine, un'esigua minoranza che, con la complicità di un Re inetto e vigliacco, è riuscita a sottomettere l'intero Paese. Inneggiano alle leggi razziali, alla soppressione di sei milioni di persone colpevoli di essere nate ebree. Inneggiano alle guerre coloniali, ai gas asfissianti usati contro le popolazioni civili.
Inneggiano a un periodo in cui senza la tessera del fascio non era possibile mantenere un impiego o esercitare una professione. Inneggiano alla vile sottomissione all'alleato germanico diventato occupante, alla collaborazione con le SS nell'eliminazione di interi paesi: in nome della patria, aiutavano i tedeschi a uccidere gli italiani. Sono stati scritti volumi e volumi su cosa è stato il fascismo in questo Paese, ma i cosiddetti nostalgici (come si possa avere nostalgia di qualcosa che non si è vissuto rimane un mistero, spiegabile solo con la crassa ignoranza) non li hanno letti, preferendo la scuola di partito.
Negli anni 50 e 60 del secolo scorso (è probabile che accada ancora oggi in molte sale-scommesse) un ragazzino che volesse giocare a bigliardo, al flipper o tentare la fortuna con le macchinette mangiasoldi aveva a disposizione una serie di locali- bastava tesserarsi -  targati "Giovine Italia" - costola del MSI e progenitrice del FUAN - gestiti da loschi figuri, spesso intrallazzati con la malavita locale. 
L'ideale fascista è stato così, e in tanti altri modi, covato sotto la cenere per ottant'anni, e ora torna a fiorire, in Italia e nel mondo, perché le difficoltà economiche in cui versano la maggior parte delle popolazioni del globo terracqueo spingono il popolo bue ad affidarsi all'uomo (o alla donna) della provvidenza. Questo sta avvenendo, e sottovalutare i tanti segnali che sono sotto gli occhi di tutti non aiuta. L'eventuale ciliegina sulla torta sarà la probabile elezione di Trump alla Casa Bianca: si preparano tempi bui e io speriamo che me la cavo.

Cheguevara ha scritto: sarebbe il caso di puntualizzare a cosa inneggiano questi imbecilli semidecerebrati. Inneggiano a un uomo ambizioso e opportunista

Infatti io dico spesso che i fan del duce non conoscono la storia, in particolare non sanno che faceva il loro duce quando era ancora giovane e sconosciuto, prima che diventasse capo del fascismo. Se lo sapessero, per coerenza dovrebbero considerarlo un traditore; ma non lo sanno e probabilmente nemmeno lo vogliono sapere. Trascurare tutto e poi andare ad alzare il braccio è certamente più comodo. Saperlo implica un po' di studio ed è forse pretendere troppo da certuni…
Dovrebbero anche sapere che lui truccava la foto e poi le proponeva come oro colato ai sudditi…

dyskolos ha scritto: Tempo fa un noto politico italiano, oggi al governo, andò in visita al regime nordcoreano e lo esaltò con frasi tipo "Oh, che bello! In Corea non c'è disoccupazione. Che società felice e libera! Non c'è munnizza per le strade a Pyongyang".

Era Razzi, giusto?

dyskolos ha scritto: Io preferisco vivere con la munnizza per le strade piuttosto che in un posto dove il regime ti dà un posto di lavoro, che peraltro non puoi rifiutare senza rischiare la pena di morte, e dove i cittadini hanno l'elettricità solo per due ore al mese. Ah, dimenticavo: in quel paese è obbligatorio partecipare alle esecuzioni di massa, le quali si tengono in luogo pubblico a monito di tutti per il futuro.

Come capo hanno un pazzo.

Cheguevara ha scritto: sarebbe il caso di puntualizzare a cosa inneggiano questi imbecilli semidecerebrati. Inneggiano a un uomo ambizioso e opportunista che, dopo averla sfruttata, ha confinato in un manicomio una donna sana di mente e il figlio da lei avuto, che ha poi mandato a morire in prima linea. Un voltagabbana passato dal socialismo all'organizzazione delle squadracce assassine, un'esigua minoranza che, con la complicità di un Re inetto e vigliacco, è riuscita a sottomettere l'intero Paese. Inneggiano alle leggi razziali, alla soppressione di sei milioni di persone colpevoli di essere nate ebree. Inneggiano alle guerre coloniali, ai gas asfissianti usati contro le popolazioni civili.
Inneggiano a un periodo in cui senza la tessera del fascio non era possibile mantenere un impiego o esercitare una professione. Inneggiano alla vile sottomissione all'alleato germanico diventato occupante, alla collaborazione con le SS nell'eliminazione di interi paesi: in nome della patria, aiutavano i tedeschi a uccidere gli italiani. Sono stati scritti volumi e volumi su cosa è stato il fascismo in questo Paese, ma i cosiddetti nostalgici (come si possa avere nostalgia di qualcosa che non si è vissuto rimane un mistero, spiegabile solo con la crassa ignoranza) non li hanno letti, preferendo la scuola di partito.

Mi hai preceduto e hai già detto direi tutto. Il saluto romano, la svastica, sono simboli che rappresentano una cultura di violenza e di morte, che basano le proprie fondamenta sull'intolleranza e sull'odio, sulla discriminazione e considerare chi non è della loro etnia una sottospecie. Fare quel gesto o portare la svastica significa essere d'accordo e approvare quello che è stato fatto (ovvero, ritenere crimini e orrori cosa giusta).

dyskolos ha scritto: Saperlo implica un po' di studio ed è forse pretendere troppo da certuni…

sarebbe interessante scoprire quanti libri leggono queste persone. E la direbbe lunga sul perché hanno una certa mentalità.

M.T. ha scritto: Era Razzi, giusto?

Quasi. C'era un altro insieme a Razzi. Ha in comune con Razzi di essere una barzelletta ambulante.

M.T. ha scritto: sarebbe interessante scoprire quanti libri leggono queste persone. E la direbbe lunga sul perché hanno una certa mentalità.

Secondo me, se mai hanno letto qualche libro (ma dubito), spero solo che non lo leggevano al contrario

@dyskolos Strano che Razzi non sia stato chiamato al governo. Nel coacervo di questi ministri non avrebbe sfigurato.

Cheguevara ha scritto: Strano che Razzi non sia stato chiamato al governo. Nel coacervo di questi ministri non avrebbe sfigurato.

Specialmente dopo aver detto che Kim Jong-un è un democratico, Razzi un posticino al governo se lo meritava proprio: io un ministerino senza portafoglio giel'avrei dato…

M.T. ha scritto:
si sa bene a cosa è stato inneggiato.

Banalmente, intendevo solo che non ho capito dai video cosa gridavano...

M.T. ha scritto: quindi se uno insulta va bene, dato che non intralcia la libertà dell'altro.

Certo che no. Ma chi è stato insultato in quella pagliacciata neofascista? Qui in Trentino, nei mesi scorsi, alcuni animalisti hanno minacciato Fugatti di morte. Sono animalista, e Fugatti non lo sopporto, ma lì sì che si è passato il limite. Non mi pare una differenza difficile da capire. Forse sono io che non so spiegarmi.

dyskolos ha scritto: Sì, infatti! La legge non è proprio chiara: il reato di apologia del fascismo c'è sulla carta.

Il Post ha fatto un utile riassunto sulle leggi in materia: https://www.ilpost.it/2024/01/11/procura-roma-acca-larenzia/ (e anche i link all'interno dell'articolo). Se le leggi vengono scritte male in partenza, poi non si può lamentarsi se vengono interpretate a piacere. Funziona quasi tutto così in Italia.

Cheguevara ha scritto: L'ideale fascista è stato così, e in tanti altri modi, covato sotto la cenere per ottant'anni, e ora torna a fiorire, in Italia e nel mondo, perché le difficoltà economiche in cui versano la maggior parte delle popolazioni del globo terracqueo spingono il popolo bue ad affidarsi all'uomo (o alla donna) della provvidenza. Questo sta avvenendo, e sottovalutare i tanti segnali che sono sotto gli occhi di tutti non aiuta. L'eventuale ciliegina sulla torta sarà la probabile elezione di Trump alla Casa Bianca: si preparano tempi bui e io speriamo che me la cavo.

Non sono neanch'io d'accordo con la tua visione catastrofica. Il pericolo c'è, ma non sono i nostalgici fascisti. La possibile rielezione di Trump mi spaventa molto di più di qualunque cosa stia succedendo in Italia, così come la Le Pen, o Milei che ha vinto in Argentina, o altre frange di estrema destra in giro per il mondo. Anche l'Iran che fa di tutto per fomentare nuovi conflitti non mi fa stare tranquilla, e neanche la Cina (nonostante il suo focus sembri più sulle questioni economiche) tantomeno il Nord Corea. Il pericolo c'è davvero, ma viene da altre direzioni (troppe, e molto diverse tra loro, quindi difficili da tenere sotto controllo). Nonostante ciò, io sono ottimista: Trump è perseguito in molti stati, dubito molto che verrà eletto. La Le Pen diventerà vecchia prima di prendere il potere in Francia. Milei verrà scaricato tra pochi anni, appena appurato dagli argentini che non saprà risolvere un bel niente. Altri dittatori hanno una certa età, o una salute non proprio ottimale. Tutto si può aggiustare, ma se anche venissero davvero tempi bui ci terremo una luce di riserva. Non siamo più negli anni '20. Magari impariamo troppo poco dalla storia, ma qualcosina impariamo.