Costruttori di Mondi

bestseller2020 ha scritto: @Silverwillow non ci sarà la terza guerra mondiale

questa guerra è la foglia di fico  sulla fine della UE e  della globalizzazione. Ripeto che i paesi asiatici a cui abbiamo affidato le produzioni sono diventati i temuti competitori ed è arrivato il momento di eliminarli.

Non sono d'accordo sulla fine della UE o della globalizzazione (è ormai talmente intrecciata alle nostre vite da non poter essere intaccata, nemmeno da una guerra). Sono in qualche modo d'accordo sulla questione asiatica. Ci siamo affidati alla Russia per l'energia e alla Cina per i prodotti a basso costo (determinati spesso da sfruttamento e mancata osservazione delle norme di sicurezza), e ora ne paghiamo il prezzo. Non sono per un'economia autosufficiente, ma avremmo dovuto valutare meglio con chi stavamo facendo affari, al di là del guadagno immediato. È però inutile lamentarsi ora, sarebbe già qualcosa riuscire a capire come uscirne.

Cheguevara ha scritto: La guerra all'Occidente, di cui l'Ucraina non è che il pretesto, serve a distogliere l'attenzione e a ricompattare il consenso popolare contro un nemico comune, creato all'uopo.

Io mi auguro proprio che non sia così, che non si stiano massacrando persone innocenti solo perché un dittatore possa mantenere salda
la sua posizione. Sarebbe veramente da psicopatici.

Il consenso popolare Putin ce l'aveva già. Tutti quelli nati prima del '89 sono ancora fedeli all'Unione sovietica e vedono in lui un difensore di quei valori (nonostante i suoi discorsi riportino piuttosto alla Russia degli zar). Nelle zone più sperdute c'è gente che vive ancora indietro di decenni (senza elettricità, figurarsi internet), e a queste persone importa solo avere un governo stabile. Se poi quel governo commette crimini non lo sapranno o non ci crederanno, e se anche ci credessero non sarebbe affar loro. A protestare sono i giovani, i ventenni e trentenni che sono abituati non tanto alle stupidaggini come i social o i fast-food o la musica, ma a sentirsi parte di un mondo più vasto. Hanno più cose in comune coi loro coetanei stranieri che coi loro genitori. Loro sono quelli che scendono in piazza a protestare, ma purtroppo sono una minoranza.

Cheguevara ha scritto: Non ci sarebbe certamente stato bisogno della guerra in Ucraina, visto che la classe operaia e buona parte di quella media in mutande ci sono già da tempo, grazie alla globalizzazione sfrenata di grandi capitali che cercano soltanto il massimo profitto

Questa è una cosa che temo non cambierà mai, nonostante il succedersi di rivoluzioni, governi o guerre...

Silverwillow ha scritto: Io ad esempio fatico a capire Putin: aveva un Paese prospero e stabile economicamente

mica tanto. Di facciata forse, ma aveva e ha grossi problemi, e si ritiene che la guerra scatenata sia un modo per distogliere l'attenzione dai problemi interni. Il "chiodo scaccia chiodo" spesso fa più danni di quanto si creda.

Silverwillow ha scritto: Che succede se qualcuno sbaglia (e può succedere, ieri ho letto che l'India ha fatto partire per sbaglio un missile contro il Pakistan) e la bomba cade al di là del confine?

Ci ritroviamo in un mondo alla The walking dead o alla Cadillac and Dinosaur. Qualcuno preferisce un mondo alla Mad Max?
Battute a parte, io non vorrei che l'errore non fosse poi errore, ma qualcosa di voluto.
@Silverwillow Putin è psicopatico: dovrebbe essere condannato per crimini di guerra e crimini contro l'umanità. La sentenza sarebbe la pena capitale, ma se si facesse, poi i russi lo vedrebbero come martire e scatenerebbero una guerra per vendicarsi, perché odio richiama odio (lo so, mi sto ripetendo, ma siamo entrati in una situazione in cui si viene trascinati sempre più verso il fodno).

@Silverwillow storicamente parlando i vent'anni della UE sono un piccolo insignificante periodo. Pensa alla guerra dei vent'anni cosa fu.
Idem per la globalizzazione che ha circa dieci di anni: un insignificante periodo in paragone alla storia millenaria dell'Europa. Non so se hai letto il trattato di Maastricht dove nel preambolo si parla di " coesione sociale tra i paesi" che invece sono stati traditi consegnandoli all'élite finanziaria e che ha svuotato gli Stati dalla loro sovranità politica e monetaria, insomma: la UE si basa su di un grande tradimento dei popoli.  Cosa ci dovremmo aspettare da questa UE ? non possiamo essere di una ingenuità disarmante. La UE di oggi è la stessa terra dei più grandi crimini contro l'umanità: come facciamo a credere a questi signori che ne hanno preso il potere? 

Putin sarà un psicopatico ma non credo che lo sia : è solo un uomo duro di cuore che è finito per fare il gioco dei bari della UE. Non voglio assolutamente giustificarlo ma ho letto troppo la storia per restringere la mia visione su questa schifezza voluta da troppi e che ne sono in pari misura colpevoli..
@Silverwillow

Cheguevara ha scritto: Hitler, al confronto, era una persona equilibrata.

Qui ti sei fatto prendere un po' la mano, dai. 

In realtà, dal punto di vista delle povere ambizioni terrene e puramente materiali degli uomini piccoli (a prescindere da quanto potere gestiscano), Putin fino al 2014 aveva curato alla perfezione i suoi interessi e quelli della sua cerchia di oligarchi clientes ladroni. Il suo potere sulla nazione russa era pressoché assoluto, la stampa critica quasi del tutto zittita, diversi oppositori politici in galera sulla base di accuse inventate, qualche giornalista o ex agente del KGB assassinato qua e là, forzieri personali traboccanti miliardi sottratti all'economia del Paese. Il tutto, si badi, senza che le potenze occidentali muovessero un dito. Anzi, era pure riuscito a rendere due dei più importanti elementi della duplice alleanza UE-NATO, Italia e Germania, quasi completamente dipendenti dalle forniture di gas russe. Meglio di così...
Secondo me, Putin è caduto in una trappola mentale che si è costruito da solo, senza alcun aiuto. Il suo assoluto disprezzo per l'Occidente, con il suo stile di vita secondo lui depravato (vedansi Gay Pride, diritti LGBT+, secolarismo spinto e via dicendo) e la sua mancanza di spirito marziale, sicuramente nelle nazioni europee, l'ha convinto che avrebbe potuto continuare a fare i suoi comodi ai confini della NATO in eterno, senza alcuna conseguenza. Da qui l'annessione della Crimea e l'indipendenza de facto delle regioni orientali dell'Ucraina. La mancanza di reazioni da parte dell'Occidente (che però aveva cominciato a rizzare le antenne) non ha fatto altro che aumentare ancora il suo senso di onnipotenza, portandolo a commettere il più classico errore di chi si sente invincibile: fare il passo più lungo della gamba.
Io credo che alla fine di questa guerra, che mi auguro più breve possibile, il sedicente zar otterrà qualcosa, ma sicuramente molto meno di quello che si sarebbe aspettato. E credo (spero) anche che la reazione occidentale l'avrà convinto a non provarci più. Sono sicuro che non se l'aspettasse minimamente, visti i precedenti. Ricordatevi che i bulli non sono noti per il loro coraggio. Agiscono solo quando hanno la certezza di restare impuniti.

Aggiungo, a beneficio degli ingenui: la Cina non è "amica" della Russia. La Cina persegue i propri obiettivi strategici, che poco hanno in comune con quelli russi. L'appoggio, peraltro molto tiepido, che Putin ha ottenuto dai cinesi è limitato al detto "i nemici dei miei nemici sono miei amici". È dall'inizio della crisi che Pechino spinge per una soluzione diplomatica, e per ottimi motivi: anche Xi Jinping contava molto su un Occidente diviso e rammollito per portare a termine i suoi piani (l'annessione di Taiwan, tra le altre cose). Un'Europa che si sveglia dal sonno degli illusi, rinforza la propria alleanza con gli Stati Uniti e aumenta considerevolmente le proprie spese militari è l'ultima cosa che i cinesi volevano. E hanno solo Putin da ringraziare.

M.T. ha scritto: Battute a parte, io non vorrei che l'errore non fosse poi errore, ma qualcosa di voluto.

figurati...  secondo te un missile scappa come ti può scappare il cane dal giardino?

bestseller2020 ha scritto: Putin sarà un psicopatico ma non credo che lo sia : è solo un uomo duro di cuore

Psicopatico non vuole dire pazzo, ma non avere empatia per il prossimo. Oltre a narcisismo, egocentrismo e mancanza di rimorso. Tutti elementi che Putin ha.

bestseller2020 ha scritto: figurati...  secondo te un missile scappa come ti può scappare il cane dal giardino?

Solitamente no. Ma la tragedia del Salvemini si è verificata perchè l'aereo è andato in una direzione diversa da quella impostata.

M.T. ha scritto: Solitamente no. Ma la tragedia del Salvemini si è verificata perchè l'aereo è andato in una direzione diversa da quella impostata.

lì c'è stato un concorso di cause... però ti segnalo un video censurato dove un giornalista denuncia di aver visto i missili finiti sugli edifici provenire dalla parte ucraina... anche quello uno sbaglio? o un modo per incolpare i russi? queste sono le porcherie a cui mi riferivo che noi occidentali siamo maestri nel fare

Gli occidentali non sono stinchi di santi, ma non penso ci sia bisogno di porcherie in questo caso: le fa già Putin. Senza bisogno di aiuto.

@M.T. come darti torto... diciamo che siamo in buona compagnia?

@bestseller2020 Perdonami, ma le teorie complottiste devono basarsi su un fondamento di razionalità, altrimenti sono solo chiacchiere.
La domanda da farsi, fin dai tempi dell'Antica Roma, è sempre la stessa: cui prodest? Fino all'altro ieri, la Russia era un ottimo cliente per un'infinità di aziende occidentali, tedesche in testa (27 miliardi di export nel 2020 solo per la Germania). Le banche di Londra e Zurigo scoppiano di miliardi portati lì dagli oligarchi, senza che nessuno gli abbia mai chiesto quale fosse l'origine di tali ricchezze. I russi hanno investito decine di miliardi nei mercati immobiliari di Londra, Parigi e New York (e qualche soldino anche in Italia), che significano anche una quantità enorme di tasse locali da pagare. I tedeschi stanno al calduccio da anni solo grazie al gas russo. Proprio per non creare disturbi a tutto questo sistema perfettamente oliato, nessun governo dell'Unione Europea ha mai alzato la voce in direzione di Mosca a fronte dei numerosi crimini commessi nel corso degli anni dagli sgherri di Putin, compresi avvelenamenti internazionali a base di polonio.
Mi spieghi, secondo la tua teoria, chi ci guadagna dalla situazione che si è venuta a creare, con l'imposizione di una serie di sanzioni che danneggiano le banche e le multinazionali occidentali tanto quanto l'economia russa?

bestseller2020 ha scritto: @Cheguevara hai visioni ristrette in base alla tua vista... te lo dico da amico. Non conosci minimamente la perfidia del sistema politico-economico-finanziario dei banchieri della UE. Ti sei scordato di un certo Richelieu e delle sua perfidia? E poi hai ragione che sono già in mutande, ma certamente ancora hanno l'istinto alla reazione: è questa che deve essere eliminata. In quanto alle teorie complottiste che dire? è una regola fondamentale per un buon investigatore andare a guardare dietro alle cose, unire gli indizi, usare il sospetto. Diversamente sarebbe un principiante incapace di far arrestare un qualsiasi reo e di farlo assolvere grazie a una autocertificazione del tipo: io dichiaro di non aver compiuto il fatto contestatomi.. ciao

La mia vista sarà pure ristretta, ma la perfidia di Richelieu è poca cosa se raffrontata con quella di chi si è posto alla guida della Russia a seguito di un piano avente l'obiettivo di creare il panico nella popolazione con una serie di attentati da attribuire ai Ceceni, nei cui confronti si è proposto come vendicatore, raccogliendo consensi a mani basse. I buoni investigatori che hanno avuto il coraggio di andare a guardare dietro alle cose sono stati eliminati o costretti a espatriare per salvarsi la vita. Le strampalate teorie complottiste, prima usate a proposito del Covid e ora per scaricare dalle spalle del dittatore la responsabilità di ciò che è davanti agli occhi di tutti, sono propugnate e propagate sui social da una cerchia di soggetti che aderiscono a organizzazioni sovraniste che a suo tempo Putin ha sovvenzionato nell'intento di indebolire l'Europa e, purtroppo, raccolgono simpatie tra gli esseri culturalmente e intellettualmente sprovveduti. La tecnica non è nuova e paga solo nel breve, perché il tempo è galantuomo, A patto che ce ne sia ancora a sufficienza, di tempo.

M.T. ha scritto: Ci ritroviamo in un mondo alla The walking dead o alla Cadillac and Dinosaur. Qualcuno preferisce un mondo alla Mad Max?

Io pensavo più a "L'ombra dello scorpione" di King. Scenari apocalittici a cui speriamo di non arrivare mai...

M.T. ha scritto: @Silverwillow Putin è psicopatico: dovrebbe essere condannato per crimini di guerra e crimini contro l'umanit

Sicuramente, ma il problema secondo me non si risolverebbe neanche con la sua deposizione. Di psicopatici purtroppo è pieno il mondo.

bestseller2020 ha scritto: Cosa ci dovremmo aspettare da questa UE ? non possiamo essere di una ingenuità disarmante.

La UE ha i suoi difetti (alcuni noti, alcuni li stiamo scoprendo ora) ma l'alternativa è un cinismo generalizzato che serve a poco

L ha scritto: Secondo me, Putin è caduto in una trappola mentale che si è costruito da solo, senza alcun aiuto. Il suo assoluto disprezzo per l'Occidente, con il suo stile di vita secondo lui depravato (vedansi Gay Pride, diritti LGBT+, secolarismo spinto e via dicendo) e la sua mancanza di spirito marziale, sicuramente nelle nazioni europee, l'ha convinto che avrebbe potuto continuare a fare i suoi comodi ai confini della NATO in eterno, senza alcuna conseguenza.

Il problema secondo me è che non abbiamo capito con chi avevamo a che fare. Valutiamo secondo i nostri standard, magari logici, ma che non valgono per tutti. Di fronte a gente come Putin si può solo mostrarsi forti, uniti e decisi. La diplomazia, nel suo dizionario personale e distorto, equivale a debolezza. Lui d'altro canto non capisce noi, e non ha valutato bene l'impatto delle sue azioni. Il problema di fondo è che parliamo (non solo in senso concreto) lingue diverse.
Putin si è messo da solo in una situazione insostenibile, e ora tocca a noi riuscire a tirarlo fuori in modo dignitoso, per evitare disastri peggiori. Ma gli animali selvatici costretti in un angolo non si fidano più di nessuno, quindi né i tentativi pacifici di dialogo né le minacce avranno alcun effetto, è questo che temo.

L ha scritto: Aggiungo, a beneficio degli ingenui: la Cina non è "amica" della Russia. La Cina persegue i propri obiettivi strategici, che poco hanno in comune con quelli russi.

La Cina per me è quella che si sta comportando in modo peggiore, qui. Non condanna, ma nemmeno aiuta nessuno. Se ne sta in disparte a guardare come si evolve la situazione, per poi decidere la via migliore ai propri interessi. Per qualche motivo mi fa ancora più ribrezzo di Putin.

bestseller2020 ha scritto: la UE si basa su di un grande tradimento dei popoli.

Ma dai!

Mosca dice che prenderà in considerazione di occupare tutte le grandi città ucraine per garantire la massima sicurezza della popolazione. Ma davvero crede che la gente si beva roba come questa?

M.T. ha scritto: Mosca dice che prenderà in considerazione di occupare tutte le grandi città ucraine per garantire la massima sicurezza della popolazione. Ma davvero crede che la gente si beva roba come questa?

Se la beve, tranquillo che se la beve. Non tutta la gente: quella già predisposta per orientamento politico, specialmente gli appartenenti alla categoria degli analfabeti di ritorno. Sono più di quelli che sarebbe lecito immaginare.

Göring: «[...] ovvio che la gente non vuole la guerra. Perché un poveraccio in una fattoria vorrebbe rischiare la vita in una guerra in cui la cosa migliore che può capitargli è tornarsene sano e salvo alla propria fattoria? Ovvio che la gente comune non vuole la guerra; né in Russia, né in Inghilterra, né in America né, per quello che conta, in Germania. Questo è chiaro. D'altra parte, sono i leader di un paese a decidere sulla politica ed è sempre una questione di portare la gente dove si vuole, sia se si tratta di una democrazia sia da parte di una dittatura fascista o di un parlamento o di una dittatura comunista.»
Gilbert: «C'è una differenza. In una democrazia, il popolo ha una qualche voce tramite i rappresentanti che ha eletto, e negli Stati Uniti solo il Congresso può dichiarare guerra.»
Göring: «Certo, è tutto giusto e bello ma, voce o non voce, la gente può sempre essere sottomessa al volere dei leader. È facile. Tutto quello che c'è da fare è dire loro che sono sotto attacco e denunciare i pacifisti per mancanza di patriottismo e per aver esposto la nazione al pericolo. Funziona allo stesso modo in ogni nazione.»
(Dialogo tra G. Gilbert e H. Göring nel periodo del processo di Norimberga, 1946)

Per il resto non so e continuo non a sapere niente di politica estera. Attendo con speranza e... vi leggo.

Molto interessante questo brano @bwv582 . Non ho letto niente sul processo, anche se sapevo che c'erano degli psicologi a valutare le condizioni mentali dei principali imputati. Mi aveva fatta ridere questa cosa, come se l'avidità fosse una faccenda da psicologi. Ad ogni modo, la lucidità delle risposte di Goering parla da sé.

bwv582 ha scritto: È facile. Tutto quello che c'è da fare è dire loro che sono sotto attacco

Certo, e ormai lo si sa: basta trovare un nemico comune e si riunisce tutto il popolo (lo abbiamo sotto gli occhi in questi giorni, e funziona da entrambe le parti).

Nel caso dei tedeschi degli anni '30 la minaccia era più costruita che reale. Hanno insistito per anni con la propaganda, per convincere la gente che altri gli avevano rubato le terre e il sostentamento, che se i loro figli non avevano da mangiare era colpa di chi si stava arricchendo a loro spese. Tutta la retorica sulla razza superiore e stupidaggini simili era anch'essa una faccenda economica, così come l'invasione dell'Unione Sovietica, necessaria per i suoi giacimenti.
La stessa propaganda serve a chi si difende (basta guardare i discorsi di Churchill o gli slogan di guerra americani). Convincere la gente ad andare a morire per te non è scontato, anche se la causa è giusta.
La risposta di Goering si adatta comunque alla perfezione alla Russia odierna: decenni di propaganda anti-occidentale, arresto dei pacifisti che manifestano, creazione dal nulla di una minaccia imminente contro di loro, partendo da fatti reali piegati ai propri fini.
Insomma, Putin e Goering secondo me sarebbero andati d'amore e d'accordo 
La questione che purtroppo rimane fuori è che sì, magari è facile portare il popolo dove si vuole, ma a quale scopo? Per fare la guerra, per mandare in malora il proprio Paese? Per ritrovarsi con una corda al collo come Goering? Dov'è la grande finezza strategica in tutto ciò? Io continuo a non capire.

Per cambiare argomento, qualche giorno fa si parlava della questione della cultura russa censurata. Secondo me si trattava solo di una reazione schizofrenica di gente che si sentiva in dovere di prendere partito, anche senza ragione.
Del famoso corso su Dostoevskij annullato e poi ripristinato si parla in questo articolo del Post, che ne indaga le ragioni più profonde. Se non avete tempo di leggerlo ve lo riassumo: non è censura, ma un'idea confusa e sbagliata che la letteratura debba avere un legame col presente e un senso morale, concetto che porta anche altri strafalcioni come il tentativo di modernizzare opere classiche. Io l'ho trovato interessante, perché ho notato spesso questa tendenza di recente.
Il museo dell'Ermitage, a S. Pietroburgo, aveva chiesto indietro i quadri prestatici. Oggi è arrivata una ritrattazione, e i quadri resteranno fino alla chiusura delle mostre. Mi hanno colpita soprattutto le parole ragionevoli del direttore russo: "L'odierna situazione museale deve mostrare un modo di risolvere problemi seri in un mondo molto complicato per non diventare uno strumento di lotta politica. Abbiamo bisogno di nuovi approcci e accordi senza un ritorno alla retorica della Guerra Fredda". Trovate la notizia dell'ansa qui, chi vuole.
Possiamo segnare almeno una piccola vittoria per la cultura

@Silverwillow Intervengo solo per una risposta alla domanda, riferita alla manipolazione delle masse da parte dei governi al fine di convincerle sulla legittimità dell'entrare in guerra: perché? Per l'interesse personale di chi è al governo o delle lobby che rappresenta. Per conservare un potere che traballa o aumentare il potere esistente. Per altri motivi contingenti, mai consistenti nel vero interesse dei popoli, sempre ridotti allo stato di popolo cojone (v. la ninna-nanna di Trilussa).

Cheguevara ha scritto: (v. la ninna-nanna di Trilussa)

Di Trilussa c'è anche "Nummeri" che fa al caso nostro.


- Conterò poco, è vero:
- diceva l'Uno ar Zero -
ma tu che vali? Gnente: propio gnente.
Sia ne l'azzione come ner pensiero
rimani un coso voto e inconcrudente.
lo, invece, se me metto a capofila
de cinque zeri tale e quale a te,
lo sai quanto divento? Centomila.
È questione de nummeri. A un dipresso
è quello che succede ar dittatore
che cresce de potenza e de valore
più so' li zeri che je vanno appresso.

@dyskolos E' più che attuale, anche se la "Ninna nanna della guerra" è proprio in tema: non riesco a postarla, ma basta digitare "Trilussa ninnananna" e te la trovi bella e spiattellata. Due mirabili poesie che mostrano, oltre alla grandezza di un poeta-filosofo che avrebbe meritato maggiori allori, una realtà che, ai nostri giorni, non ha subìto cambiamenti. Oggi, come ieri e come sempre, al Male la natura umana riserva, rispetto al Bene, una corsia preferenziale.

Cheguevara ha scritto: Due mirabili poesie che mostrano, oltre alla grandezza di un poeta-filosofo che avrebbe meritato maggiori allori

Molto bella la ninna nanna. Trilussa meritava di più, non c'è dubbio.
Ho trovato anche alcuni video di Gigi Proietti (bonarma) che la recita.

@dyskolos Grazie. Spero che tutti i partecipanti a questa discussione, in particolare quelli che non conoscevano questa poesia, visionino il video. Un saluto.

Ho visto il video, arricchito dalla grande interpretazione di Proietti. Che dire? Credo che non servano altri commenti.
Posso aggiungere solo: Che amarezza...

Avete visto questo? La giornalista ribelle non si trova più...


https://www.oggi.it/video/attualita/202 ... e-sparita/