Costruttori di Mondi

M.T. wrote: le intereferenze della Russia negli altri paesi ci sono purtroppo da anni, basta vedere solo in Italia: si parla della Lega, ma c'erano già da molto prima, con Berlusconi.

È vero, ma personalmente non mi ero mai accorta di quanto fosse esteso il fenomeno, o del fatto che molti avvenimenti degli ultimi anni, in Italia e fuori (la Brexit, Trump, i separatisti catalani, la rinascita dei populismi, ecc.) potessero essere ricondotti a un unico disegno. L'articolo si limita a unire i puntini, ma l'immagine che ne esce è allarmante.
Forse perché sono sempre stata ottimista, e pensavo ingenuamente che anche gli stati con un modello non democratico sarebbero pian piano cambiati dall'interno, grazie alla maggior consapevolezza dei loro cittadini. La guerra in Ucraina ha in qualche modo distrutto questa illusione, mostrando la realtà: ci sono forze che premono da anni per una svolta sovranista, alimentate soprattutto dalla Russia, ma non solo.  Viste anche le reazioni che leggo in giro, non mi pare più così scontato che riusciremo a tenerle a bada.

Silverwillow wrote: È vero, ma personalmente non mi ero mai accorta di quanto fosse esteso il fenomeno, o del fatto che molti avvenimenti degli ultimi anni, in Italia e fuori (la Brexit, Trump, i separatisti catalani, la rinascita dei populismi, ecc.) potessero essere ricondotti a un unico disegno. L'articolo si limita a unire i puntini, ma l'immagine che ne esce è allarmante.
Forse perché sono sempre stata ottimista, e pensavo ingenuamente che anche gli stati con un modello non democratico sarebbero pian piano cambiati dall'interno, grazie alla maggior consapevolezza dei loro cittadini. La guerra in Ucraina ha in qualche modo distrutto questa illusione, mostrando la realtà: ci sono forze che premono da anni per una svolta sovranista, alimentate soprattutto dalla Russia, ma non solo.  Viste anche le reazioni che leggo in giro, non mi pare più così scontato che riusciremo a tenerle a bada.

Da anni c'era chi mettava in guardia che il fascismo non era morto, ma stava lavorando nell'ombra aspettando il momento buono per tornare alla ribalta. E tanti ancora oggi asseriscono che è morto e non esiste più. Ma finché ci sarà solo uno che porterà avanti questa ideologia di morte, esso continuerà a esistere.
Tuttavia, finché le cose saranno così, ci sarà sempre chi opporrà resistenza.

M.T. wrote: Da anni c'era chi mettava in guardia che il fascismo non era morto, ma stava lavorando nell'ombra aspettando il momento buono per tornare alla ribalta. E tanti ancora oggi asseriscono che è morto e non esiste più.

Temo di essere colpevole anch'io. Mi pare di avere affermato da qualche parte che il fascismo era ormai morto e sepolto. Il problema è che cambia volto e mezzi di diffusione, quindi è più difficile riconoscerlo. Uno si aspetta i modi e le idee di Mussolini, invece si trova alle prese con discorsi ambigui, propaganda, elezioni truccate, gruppi Telegram... Ma la sostanza è la stessa.

M.T. wrote: Tuttavia, finché le cose saranno così, ci sarà sempre chi opporrà resistenza.

Grazie. È confortante    

bestseller2020 wrote: Ma è proprio quello che Zelensky doveva raggiungere come primo risultato. Poi, attraverso le leve internazionali, farli sloggiare, senza sparare un colpo.
Ghandi ci sarebbe riuscito al posto suo. Ma lui è un presidente pacifista con tanto di missili e copertina di Vogue al seguito.

Questo nel tuo film, ma la realtà funziona diversamente. L'accostamento con Ghandi, poi è ancor più fantasioso. Quando la smetterai di arrampicarti sugli specchi?

bestseller2020 wrote: Non di certo sino a quando il Presidente votato, Zelensky, sarebbe rimasto al suo posto dopo l'invasione. La sostituzione comunque deve passare per una democratica votazione. Anche Lukascenko è stato votato, anche se le elezioni sono state definite una farsa. Ti ricordo che in Italia sono già quattro Premier, Monti, Letta, Conte, Draghi, imposti dagli USA e elìte finanziarie varie. Non è che ci dobbiamo scandalizzare della, tutta da vedere, sostituzione di Zelensky, quando a casa nostra, i premier non ce li fanno neanche votare. In certi momenti mi lasci perplesso. Ciao

Sei tu a lasciarmi perplesso, praticamente sempre: ti risulta che i premier vadano votati dagli elettori? La nostra è (ancora) una democrazia parlamentare e le cose funzionano (ancora) così: il parlamento, eletto dal popolo, elegge il Presidente della Repubblica, che non è indispensabile che sia un parlamentare. Il Presidente della Repubblica incarica un tizio, che non è necessario che sia un parlamentare, di formare un governo in grado di avere la fiducia del Parlamento, formato da ministri che non è necessario che siano parlamentari. La fola che il premier debba essere votato dal popolo è una cazzata - non l'unica - propugnata dalla destra. 

Cheguevara wrote: Sei tu a lasciarmi perplesso, praticamente sempre: ti risulta che i premier vadano votati dagli elettori?

Caro mio, non vi è bisogno che mi ricordi come funziona. Ma sono io a ricordarti che a parte gli ultimi quattro premier che abbiamo avuto, tutti gli altri furono quelli che vinsero le elezioni come presidenti di partito, quindi, furono votati dalla gente. Da quando si è instaurata  la democrazia è stato così. Poi se te ne conosci uno prima di questi che ti ho menzionato dimmi pure...  E poi, sarebbe una cazzata della destra? Monti, Letta, da che parte provengono?
Poi, se ti sta bene che tu, votando  Letta, questo signore del Bildemberg, sia lui a governare, evidente che fino a quando ti fa comodo il premier può essere quello che hai votato. Vorrei vedere se questo venisse sostituito da un filorusso, messo su da rifondazione comunista. Vorrei vedere cosa avresti da dire.

@bestseller2020 Non credo proprio, basta ricordare un tal Azeglio Ciampi, o Giuliano Amato, e non mi va di scavare indietro, ma sicuramente ce ne saranno altri. Fai molta confusione: una cazzata della destra è propugnare l'idea che il premier debba essere votato come tale, ha iniziato Berlusconi e tutti gli vanno dietro. A me non fa comodo un tubo di niente, Letta è un democristiano, Meloni è fascista, Salvini non è niente, e io sono uno di sinistra, e non credo proprio che la defunta rifondazione metterebbe su un filorusso, è più probabile che lo facciano gli amici fraterni di Putin, come Berlusconi o Salvini. Per tua conoscenza, voterò a sinistra, quella che ancora esiguamente esiste, e non mi piacciono né Letta, né Calenda, né Renzi, né Conte: i motivi sarebbe troppo lungo elencarli. Quello che penso, poi, di questa destra è abbastanza chiaro e non vale la pena di starlo a ripetere. Credo che tu sia fuori strada, ma è un problema tutto tuo.

https://www.ilsole24ore.com/art/la-cina-invia-truppe-russia-esercitazioni-e-ringrazia-putin-taiwan-AEqkhotB

(e c'era chi diceva che la Cina non avrebbe avuto nulla a che fare con la Russia...)

M.T. wrote: (e c'era chi diceva che la Cina non avrebbe avuto nulla a che fare con la Russia...)

Da quanto ho capito, queste esercitazioni "amichevoli" sono state stabilite da anni. Adesso forse se ne parla di più, per ovvi motivi.
Resta da vedere se la Cina, al di là dei buoni rapporti con la Russia (esibiti così sfacciatamente a nostro beneficio) abbia anche l'incoscienza di provocare una nuova guerra. Secondo me no, ma in febbraio avrei giurato anche che la Russia stesse solo bluffando, quindi non sono un'analista geopolitica affidabile 
Più seriamente, qui si rischiano minimo altre due guerre (oltre a Taiwan c'è anche il Kosovo sotto minaccia) e una nuova divisione in blocchi

Silverwillow wrote: Resta da vedere se la Cina, al di là dei buoni rapporti con la Russia (esibiti così sfacciatamente a nostro beneficio) abbia anche l'incoscienza di provocare una nuova guerra

Non bastava la pandemia...
Comunque, è da un po' che la Cina non fa che minacciare Taiwan. E visto che dopo le esercitazioni, la Russia ha invaso l'Ucraina, non vorrei che la Cina ne seguisse l'esempio.

M.T. wrote: Non bastava la pandemia...
Comunque, è da un po' che la Cina non fa che minacciare Taiwan. E visto che dopo le esercitazioni, la Russia ha invaso l'Ucraina, non vorrei che la Cina ne seguisse l'esempio.

Io credo che all'origine della visita di Nancy Pelosi in Taiwan ci siano motivazioni non tanto peregrine. La Cina ha sempre considerato Taiwan, che quando io ero ragazzino si chiamava Formosa, parte ribelle del proprio Stato, e più volte manifestato l'intenzione, se non la certezza, di riconquistarne il dominio entro il 2048, centenario della rivolta e avvento del comunismo. Taiwan per gli USA rappresenta un baluardo avanzato del capitalismo (o dell'Occidente, se preferite) nel Pacifico, un cuscinetto caduto il quale lo scontro diretto sarebbe inevitabile. Oggi la Cina, che sta crescendo economicamente e militarmente in misura esponenziale, non è ancora in grado di averla vinta in caso di scontro diretto, mentre non sarà così tra qualche decennio, perciò forse la provocazione è finalizzata a testarne la forza, oltre che le vere intenzioni. Una cosa è certa, che se la Cina attaccasse Taiwan gli americani non si limiterebbero a inviare aiuti come in Ucraina, ma interverrebbero direttamente, e i cinesi lo sanno. E' una partita a scacchi e, come negli scacchi, chi sta perdendo trae vantaggio dallo "stallo", che lo pone in una situazione di momentanea parità. Purtroppo negli scacchi si può annullare la partita e cominciarne un'altra, mentre in uno scontro reale le cose vanno sempre a finir male per uno dei contendenti, se non per tutti e due. Brutta situazione.

Cheguevara wrote: o Giuliano Amato,

Questo signore, che mise gli italiani in mutande, fu eletto deputato nel 1983: quindi eletto nel PSI dal popolo. A riguardo di Ciampi, fu premier dopo il dimissionario Amato, ma anche lui solo per un anno e con il compito di traghettare il paese dopo il terremoto mani pulite. Quindi, due premier a scadenza fissata. Comunque mi spiace che ci siano questi battibecchi tra noi. Forse, anche con idee diverse, la pensiamo uguale sulla politica. ciao

M.T. wrote: Non bastava la pandemia...
Comunque, è da un po' che la Cina non fa che minacciare Taiwan. E visto che dopo le esercitazioni, la Russia ha invaso l'Ucraina, non vorrei che la Cina ne seguisse l'esempio.

Io lo dissi da subito che la guerra in Ucraina era solo il pretesto per mettere fine alla dittatura del dollaro da parte della Russia, Cina, India e altri.
La situazione è davvero preoccupante, anche perché, in caso di guerra, gli USA, mai riuscirebbero contro questi paesi, una volta arretrati, ma oggi potenti e organizzati. Noi europei ci metteremo da parte, questo è chiaro: anche a noi, il dollaro, ci sta sullo stomaco.

bestseller2020 wrote: Noi europei ci metteremo da parte, questo è chiaro: anche a noi, il dollaro, ci sta sullo stomaco.

Non penso che andare sotto l'egemonia del rublo o della moneta cinesa sarebbe qualcosa di più digeribile.
Ma se il conflitto s'allargasse avremmo problemi maggiori di questo.

M.T. wrote: Ma se il conflitto s'allargasse avremmo problemi maggiori di questo.

Gli USA rimarranno con il cerino in mano, perché troppi sono stanchi del signoraggio del dollaro che è pari alla carta straccia. I russi e cinesi non hanno mai fatto signoraggio, in quanto anche loro vittime del dollaro. Si parla di una moneta che recupererà credibilità, in quanto collegata a qualcosa di più solido. Certo che avremo altri problemi rispetto a questo. Considerato che gli USA e GB e altri, mai vorranno rinunciare a costo di una guerra mondiale.
Mi auguro che le beghe di questi signori, che niente hanno a che fare con i popoli, finiscano per distruggere il loro stesso potere.
Se è vero che siamo sull'orlo di una terza guerra, questa volta catastrofica per tutti, spero che sia la volta buona per l'intervento Divino: " i giorni della tribolazione saranno abbreviati perché, diversamente, nessuno si salverebbe". Ciao

bestseller2020 wrote: quindi eletto nel PSI dal popolo

L'ho inserito perché tu hai parlato di segretari di partito, non di semplici onorevoli (termine oggi inappropriato). Quando le cose si mettono male e i politici non riescono a mettersi d'accordo, capita che il Presidente della Repubblica incarichi come Presidente del Consiglio un tecnico di grande esperienza e reputazione. Il voto popolare è il pilastro di ogni democrazia, ma è anche vero che tutte le dittature moderne sono state all'origine legittimate dal voto popolare, da Mussolini, a Hitler, a Putin, e via dittatoreggiando. Perché le masse tendono ad affidarsi all'uomo della provvidenza che, in genere, provvede innanzi tutto a soddisfare le esigenze del proprio io. Ciononostante, la peggior democrazia è meno peggio della più illuminata delle dittature.

Ci sono cose che rasentano sempre più la follia.
La prima è quella sulla centrale nucleare di Zaporizhzhia, fatta divenire un arsenale bellico dai russi così che le loro armi non possano essere attaccate dagli ucraini, perché se succede qualcosa, la colpa è dei difensori. Ma a giocare col fuoco, prima o poi ci si brucia. Il brutto è che poi si brucia tutti, ma per chi ha l'empatia di una roccia e mira solo al potere e al proprio ego, questo non deve passare neanche per la testa.
La seconda è la morte della figlia di Dugin. Di solito, in questi casi ci vuole un po' a scoprire chi ha commesso l'attentato, ma qui, appena successo il fatto, l'intelligence russa sapeva già chi era stato. Questo può voler dire che sapeva che quanto successo poteva succedere: allora perché non l'hanno impedito? Viene da pensare che l'abbiano fatto succedere perchè faceva comodo alla causa bellica.
Altra possibilità, non sapeva nulla e hanno montato il caso, sempre perché fa comodo alla guerra.
Altra possibilità, chi ha fatto l'attentato è stato proprio chi è al potere in Russia per perorare la sua causa e avere ancora di più l'appoggio della propria popolazione
Ultima possibilità, è davvero successo quello che dicono: si è dinanzi a una ritorsione. Ma è ipocrita allora parlare di atto vile, crudele, quando in Ucraina i russi stanno ammazzando di tutto: vecchi, donne, bambini. Perché la morte della figlia di Dugin deve essere una tragedia e quella delle altre persone no?
Ha ragione il Papa quando dice che la guerra è pazzia.
E a questo punto l'Ucraina perde l'occasione per evitare un errore, sentendosi indignata per le parole del Papa. Che si sia credenti o meno, il buon senso fa capire che il Papa non poteva dire diversamente, visto il ruolo che ricopre. Anche di fronte a un colpevole che viene ucciso, proprio perché è Papa, non può certo dire che se l'era meritato: sarebbe un andare contro ciò che rappresenta.

@M.T. D'accordo su tutto. In particolare, anche ammesso che a far saltare in aria la figlia di Dugin siano stati gli Ucraini, è chiaro che sia lei che il padre fossero due obiettivi sensibili, visti i ruoli ricoperti nella propaganda putiniana, quindi è chiaro che nessuna cautela è stata usata dall'apparato di governo per tutelarli. A parte i crimini commessi nell'invasione dell'Ucraina, non passa giorno che Putin non commissioni l'assassinio di qualche dissidente, magari riparato all'estero, quindi l'indignazione per un presunto atto terroristico - che invece, essendo mirato contro il principale filosofo del putinismo, sarebbe un atto di guerra - mi pare che sia fuori luogo. Resta la pietà per la giovane vittima, che però non trova riscontro in analoghi sentimenti da parte dell'establishement russo nei confronti dei tanti innocenti ucraini torturati, stuprati, giustiziati e gettati nelle fosse comuni, o lasciati a marcire in strada, nei pozzi, nelle cantine.  

M.T. wrote: La prima è quella sulla centrale nucleare di Zaporizhzhia, fatta divenire un arsenale bellico dai russi così che le loro armi non possano essere attaccate dagli ucraini, perché se succede qualcosa, la colpa è dei difensori. Ma a giocare col fuoco, prima o poi ci si brucia.

Ieri l'hanno spenta (e sono entrati in funzione i sistemi di sicurezza, per fortuna), oggi ci hanno ripensato e l'hanno riaccesa... Io sinceramente non ho nessuna fiducia in una centrale nucleare sotto controllo dei militari russi. Basta vedere i casini che hanno combinato a Cernobyl, scavando trincee nella foresta contaminata. E, sempre riguardo a Cernobyl, era gestita dai servizi segreti russi al momento dell'incidente, e hanno combinato disastri anche lì, facendo esperimenti bellici in una centrale energetica.
C'è poco da stare tranquilli, finché una commissione esterna non potrà visitarla.

M.T. wrote: La seconda è la morte della figlia di Dugin. Di solito, in questi casi ci vuole un po' a scoprire chi ha commesso l'attentato, ma qui, appena successo il fatto, l'intelligence russa sapeva già chi era stato.

È quasi certo che la storia che hanno montato sia falsa. Al di là di tutti i dettagli stonati, gli stessi documenti della presunta colpevole risultano contraffatti (hanno il cognome da sposata, che lei non usava più da anni, fin dal divorzio). Dal momento che ho letto qui e là articoli che parlano di una dissidenza interna (per ovvi motivi non pubblicizzata) che avrebbe appiccato incendi nei centri di reclutamento e nei laboratori militari, la mia ipotesi è che siano stati proprio loro (e c'è un esule russo che conferma questa teoria). Dal momento che però, ufficialmente, in Russia non ci sono dissidenti, i servizi si sono trovati con un bel problema: ammettere la verità o dare la colpa agli ucraini fabbricando prove false (facendo comunque una magra figura, ma col vantaggio di alimentare l'odio verso il "nemico"). E non un ucraino qualsiasi, ma una donna che secondo loro è nel battaglione Azov (che è a rischio di processi sommari nell'immediato), sebbene quest'ultimo smentisca. Questa donna sarebbe andata lì a fare un attentato, pur essendo schedata, con la figlia dodicenne e il cane... Per poi fuggire in Estonia, paese con cui la Russia ha non poche diatribe. Tutto ciò risulta quantomeno sospetto. Che interesse potevano avere gli ucraini per rischiare un'azione così azzardata? Cosa ci hanno guadagnato? Niente. Dalla mia lettura dei gialli, ho imparato almeno che in un omicidio non si deve guardare le simpatie, ma chiedersi "cui prodest?"

M.T. wrote: E a questo punto l'Ucraina perde l'occasione per evitare un errore, sentendosi indignata per le parole del Papa.

Su questo non sono d'accordo. Le parole del Papa lasciavano intendere che l'attentato fosse legato alla guerra, e che lui fosse certo della colpevolezza ucraina. Cosa, come ho detto, tutt'altro che probabile, su cui qualcuno di più diplomatico avrebbe taciuto del tutto. Muoiono persone ogni giorno in modo violento, e il Papa non le nomina certo tutte nei suoi discorsi. Per me l'errore è suo, è una grossa gaffe.

@Silverwillow Come al solito, i tuoi approfondimenti danno da pensare. Io avevo qualche dubbio sulla colpevolezza della donna ucraina, ma il dubbio diventa ora una quasi certezza: la dissidenza interna in Russia è viva e vegeta, malgrado le repressioni, e la dittatura al potere, come tutte le dittature, cerca di tenerla nascosta all'opinione pubblica. Putin, cui il fallimento dell'"operazione speciale", che avrebbe dovuto concludersi in dieci giorni, sta causando gravi problemi, sta facendo di tutto per tenere la situazione nascosta al popolo: l'ultima notizia è l'offerta di soldi alle famiglie ucraine dei territori occupati perché accettino di far frequentare ai loro figli scuole russe, in cui possano subire lo stesso lavaggio del cervello riservato ai russi. A questo criminale, il grande fratello di 1984 di Orwell gli fa una p****, pardon, un baffo.

Silverwillow wrote: Le parole del Papa lasciavano intendere che l'attentato fosse legato alla guerra,

In un certo qual modo è così, che si tratti di ritorsione, di atto per giustificare il continuo della guerra, di azione interna per l'operato del governo.
Il Papa non poteva certo dire che se l'era cercata, conseguenza delle azioni della parte che lei stessa sosteneva. Le sue esternazioni di certo però non la rendono tanto innocente, visto che definiva le persone di un altro popolo dei subumani: https://www.rainews.it/articoli/2022/08/darya-dugina-ucraini-subumani-che-devono-essere-conquistati-558e7fa4-9ae7-4b3f-90fc-960e6c0c8bcb.html

@M.T. Quello che più mi lascia allibito e disgustato è il legame con un partito che si presenta alle nostre elezioni del 25 settembre. Spero proprio che, malgrado l'imbecillità decerebrata che regna sovrana in quella parte del nostro elettorato, non superi la soglia del 3%. 

Cheguevara wrote: la dissidenza interna in Russia è viva e vegeta, malgrado le repressioni, e la dittatura al potere, come tutte le dittature, cerca di tenerla nascosta all'opinione pubblica.

Io la sensazione che fosse troppo comodo dare la colpa dell'attentato agli ucraini l'ho avuta da subito, perché se fossi ucraina uccidere un ideologo e sua figlia, con un rischio quasi suicida, non mi avrebbe portato nessun vantaggio. Non avrebbero potuto nemmeno rivendicarlo senza infastidire i loro alleati (a nessun paese democratico piacciono questi metodi). Ma ho trovato diversi articoli che confermano i miei dubbi, ad esempio questo: https://www.linkiesta.it/2022/08/ponomarev-russia-putin-cremlino/amp/ Ora, questo Ponomarev non pare un soggetto molto affidabile, ma il fatto che ci sia una resistenza interna organizzata è del tutto plausibile (c'è in ogni dittatura). Anche l'ipotesi che c'entrino i servizi segreti è valida, anche se in quel caso forse avrebbero preparato in anticipo una storia più credibile da raccontare. Il problema è, come al solito, che i russi ci fanno sapere solo quel che vogliono. Se anche fosse arrivata una rivendicazione, noi non ne sapremo mai niente.

M.T. wrote: Il Papa non poteva certo dire che se l'era cercata, conseguenza delle azioni della parte che lei stessa sosteneva.

È evidente che non poteva dirlo, ciò che poteva fare era evitare di descriverla come una vittima innocente della guerra (perché l'associazione con la colpevolezza ucraina è immediata). Se proprio, poteva dirsi solo dispiaciuto per la sua morte, o che avrebbe pregato per lei. Il confine tra neutralità, pacifismo (di cui il Papa si fa giustamente portatore) e presa di posizione è molto sottile, ed è ormai nota la suscettibilità ucraina a questo riguardo, quindi un po' di attenzione in più non avrebbe fatto male. Se fosse veramente innocente o meno non importa, non meritava comunque di morire così, ma non si può nemmeno appoggiare la propaganda russa e farne una martire.

Silverwillow wrote: ciò che poteva fare era evitare di descriverla come una vittima innocente della guerra

bastava che avesse detto semplicemente che era vittima della guerra e si sarebbero evitate polemiche.

@Cheguevara speriamo.

Io dico solo questo a riguardo della morte della Dugina. Ho visto il suo funerale e sono rimasto impressionato dal diverso atteggiamento del padre e della madre. Lui, orgoglioso e fiero, composto e dialogante. Lei, vestita di nero, testa china, accasciata sulla sedia,  girata di spalle,  e rifiutare qualsiasi consolazione le venisse data. Ho visto in lei il vero dolore materno e in lui, quel tipico atteggiamento per il quale la sofferenza può essere motivo d'orgoglio.
Le parole del Papa? Scontate e a cui non spenderei un commento diverso. I responsabili dell'attentato? Ma è chiaro che la morte di questa donna ha lo scopo di strumentalizzare e costruire i martiri del popolo.