Costruttori di Mondi

ivalibri ha scritto: Prova a immaginare la stessa cosa in Ucraina. Immagina una lunga guerra e occupazione russa e poi un ritiro nel momento in cui c'è una forte instabilità che fa magari salire al potere un partito di estrema destra, cosa penserebbe la gente? 

Sinceramente non riesco a immaginarlo. La brutalità di quest'invasione ha prodotto una quantità tale di odio verso i russi che secondo me non si esaurirà nemmeno tra vent'anni, e la maggioranza accoglierà con favore qualunque cambiamento (basta vedere l'ondata nazionalistica che ha seguito la caduta dell'Unione Sovietica, nonostante le incertezze per il futuro). Ma questa è solo la mia opinione

ivalibri ha scritto: Anzi, c'è stata una recrudescenza di bombardamenti e violenza proprio nel 2021

Sei di certo più informata di me in proposito, ma immagino che quei bombardamenti fossero contro i talebani o i terroristi, non rivolti specificamente contro la popolazione afghana

ivalibri ha scritto:
Allora, a me va bene discutere se questo sia vero attualmente, cosa che non possiamo appurare con certezza e che sapremo probabilmente a guerre finita, ma leggere che sarebbe una loro caratteristica intrinseca, vi prego, no, non si può sentire. Non abbassiamo il livello della discussione. Certe affermazioni sulla seconda guerra mondiale sono illeggibili.

Credo quel che @Cheguevara intende (e che intendevo anch'io) non sia un'intrinseca cattiveria dei russi come popolazione (ci mancherebbe). Mi pare di aver specificato che questo tipo di orrori rientra nella loro strategia di guerra, non sono eccezioni di singole mele marce. E come molte altre strategie militari russe, anche se ormai obsolete, non è mai cambiata.

Non è questione di caratteristiche intrinseche e tantomeno di genetica, sono decisioni prese a livello dei vertici militari, che incoraggiano i soldati in questo senso facendo loro una sorta di lavaggio del cervello: si sminuisce il popolo nemico, o si nega il suo diritto a esistere, rendendo accettabili crimini che alle persone normali fanno ribrezzo.

ivalibri ha scritto: Nella seconda guerra mondiale sono morti 26 milioni di russi tra soldati e civili, una cifra ai limiti dell'immaginazione

Il numero è il totale dell'Unione Sovietica, non della Russia. Tra questi, otto milioni (quasi un terzo) erano ucraini. E degli altri molti erano di altri popoli e minoranze, mandati a combattere spesso con equipaggiamento scadente e poca formazione (un po' come oggi)

ivalibri ha scritto: Tanto per cominciare in qualsiasi guerra passata gli uomini arruolati non potevano certo rifiutare di combattere e se lo facevano venivano fucilati. Ma non solo in Russia, dappertutto. 

La diserzione era punita ovunque, ma solo i soldati sovietici avevano battaglioni dell'NKVD che seguivano la loro avanzata, e sparavano a chiunque cercasse non dico di disertare, ma anche solo di arretrare. I prigionieri russi, alla fine della guerra, furono gli unici che non volevano tornare in patria, perché il solo fatto di essersi fatti catturare anziché morire era considerato un reato. Molti di loro sono stati liberati dai lager tedeschi per finire nei gulag...
Erano altri tempi, certo, ma la loro mentalità di guerra secondo me non è cambiata poi molto, ed è diversa dalla nostra (si dovrebbero accettare le diversità in positivo così come in negativo)

ivalibri ha scritto: Se citi il Nicaragua forse vuol dire che non ne conosci la terribile storia recente.

In realtà mi è venuto spontaneo il Nicaragua perché proprio ieri ho letto di un accordo con la Russia che permette alle loro truppe di accedere al Paese (dove pare ci sia già una base di controllo russa sul mare e il territorio circostante). Le truppe russe andranno lì in teoria per "esercitazioni congiunte" ma ormai si sa che è un eufemismo per tutt'altro, quindi ho trovato preoccupante la notizia.

M.T. ha scritto: Questo, oppure stupida obbedienza agli ordini: sono persone che possono scegliere e se un ordine è sbagliato, possono rifiutarsi di eseguirlo. Se non lo fanno o è perché sono d'accordo o per codardia oppure perché provano piacere nella violenza.

In questa guerra in particolare, ci sono stati migliaia di soldati russi che hanno rifiutato di andare in Ucraina, e ora sono difesi da un avvocato. L'unico rischio che corrono è di essere buttati fuori dall'esercito e perdere lo stipendio. Non essendoci uno stato di guerra, nessuno li può costringere (in questo senso Putin si è legato le mani da solo). Allo stesso modo, anche quelli che sono partiti, non sono obbligati a obbedire a ordini che non condividono. Possono disobbedire rischiando molto poco (perché non è una vera guerra). Quindi non ci sono scusanti per i crimini commessi, e di cui abbiamo una valanga di testimonianze

Cheguevara ha scritto: guarda caso, non mi è mai capitato, da quando ne ho acquisito la capacità, di leggere di violenze sulla popolazione civile da parte delle truppe americane. Le truppe marocchine erano francesi e il bombardamento di Dresda la vendetta degli inglesi. Ma, pur di sostenere il punto che la Russia e l'Occidente sono sullo stesso piano, tutto fa brodo (ora qualcuno tornerà a parlare delle atomiche su Hiroshima e Nagasaki, me lo aspetto).

Be', io in realtà ho letto cose poco edificanti sugli americani durante la Seconda guerra. Tipo l'opuscolo distribuito da Patton alle truppe prima dello sbarco in Sicilia, dove si descrivevano gli italiani come scimmie, o sub-umani (non ho trovato il testo integrale, ma ho trovato in più fonti questa notizia), e ho letto di esecuzioni sommarie di prigionieri sia tedeschi che italiani, il bombardamento di Montecassino, le violenze sui civili in Italia e Germania. Lo sterminio di Dresda aveva più a che fare con la propaganda e il seminare il panico che con la vendetta, e mentre le bombe del primo giorno erano inglesi, il secondo giorno sono stati gli aerei americani a passare a bassa quota sulla città per mitragliare i pochi superstiti che arrancavano tra le rovine. Gli orrori ci sono stati eccome, ma come parte di una guerra già piena di orrori altrui, per cui forse a molti sembravano quasi scusabili, al fine di terminare in fretta il conflitto. Niente del genere sarebbe scusabile ai giorni nostri, mi auguro.
Detto ciò, sono d'accordo che russi e americani non sono mai stati sullo stesso piano quanto a metodi. Come giustamente hai detto, i civili e i militari tedeschi superstiti si sono diretti verso ovest con ogni mezzo possibile, perché lì c'era almeno una speranza di salvezza e di rispetto delle convenzioni.
Si parla di tempi lontani, ma, come ho detto più sopra, per quanto riguarda i russi le loro strategie di guerra si sono evolute poco

Cheguevara ha scritto:
I tuoi processi logici restano per me un mistero. Se ti fa piacere, continua pure così. Possiamo aggiungere, per farti contento, i massacri delle Crociate.

Bravissimo. Mal comune mezzo gaudio. 

Silverwillow ha scritto: Credo quel che @Cheguevara intende (e che intendevo anch'io) non sia un'intrinseca cattiveria dei russi come popolazione (ci mancherebbe). Mi pare di aver specificato che questo tipo di orrori rientra nella loro strategia di guerra, non sono eccezioni di singole mele marce. E come molte altre strategie militari russe, anche se ormai obsolete, non è mai cambiata.

Forse dimentichi che nel lontano 1917 un certo Lenin confidò apertamente sulla crudeltà del popolo russo. Lenin affermò che gli Zar avevano lavorato bene sul popolo tanto da renderlo pronto e risoluto per la rivoluzione. Quella crudeltà fu il frutto della stessa crudeltà dei sovrani. Cosa voglio dire?
Che la storia racconta di un popolo succube delle tirannie e che ha combattuto per liberarsene. Ancora vi consiglio qualche buona lettura sul tema.

Sapete cosa fa chi conosce la guerra? Se ne sta alla larga e non invia armi. Vado a dormire. Ciao a tutti.

Cheguevara ha scritto: massacri delle Crociate

Così recente? Su Wiki leggo: "La presenza della specie homo sapiens in Ucraina risale al 32.000 a.C." Ecco, io tornerei a quel tempo. Magari scopriamo di qualche massacro in qualche grotta… Magari ci racconteranno che erano scene di caccia mentre invece erano attacchi a qualche caverna; insomma, una guerra d'aggressione ante litteram

bestseller2020 ha scritto: Forse dimentichi che nel lontano 1917 un certo Lenin confidò apertamente sulla crudeltà del popolo russo. Lenin affermò che gli Zar avevano lavorato bene sul popolo tanto da renderlo pronto e risoluto per la rivoluzione. Quella crudeltà fu il frutto della stessa crudeltà dei sovrani. Cosa voglio dire?
Che la storia racconta di un popolo succube delle tirannie e che ha combattuto per liberarsene. Ancora vi consiglio qualche buona lettura sul tema.

Grazie del consiglio. Corro a documentarmi meglio e consiglio a @Silverwillow di fare altrettanto.

bestseller2020 ha scritto: Forse dimentichi che nel lontano 1917 un certo Lenin confidò apertamente sulla crudeltà del popolo russo. Lenin affermò che gli Zar avevano lavorato bene sul popolo tanto da renderlo pronto e risoluto per la rivoluzione. Quella crudeltà fu il frutto della stessa crudeltà dei sovrani. Cosa voglio dire?
Che la storia racconta di un popolo succube delle tirannie e che ha combattuto per liberarsene. Ancora vi consiglio qualche buona lettura sul tema.

Il fatto che il popolo russo sotto gli zar fosse oppresso e arrabbiato è certo, ma è un po' diverso dal dire che un regime monarchico cattivo l'aveva reso altrettanto cattivo. È più probabile che Lenin intendesse che erano arrabbiati e incattiviti per la loro situazione, non per carattere.
Sul ribellarsi alle tirannie potrei fare l'esempio di molti altri popoli, come quello francese. Anche in quel caso si è trattato di una rivolta sanguinaria, ma col passare degli anni i francesi per primi si sono stufati di avere gente come Robespierre al comando e li hanno fatti fuori. In Russia hanno fatto fuori lo zar (e tutta la sua famiglia), ma poi hanno lasciato che prendessero il potere dittatori e autarchi (dietro l'illusione del "potere al popolo"), e io di lotte per liberarsene sinceramente non ne ho sentito parlare. Ci sono sempre stati i dissidenti, ma non hanno mai organizzato rivolte tali da fare notizia.

Quanto all'accenno a Stalin, non sono un'esperta di storia russa, ma le persecuzioni, gli assassinii politici e i gulag sono continuati anche dopo di lui. Adesso, Putin sta perseguitando chiunque metta in dubbio la sua grandiosa visione personale, e come altri suoi predecessori ha tra le priorità quella di falsificare la storia. È recente la chiusura di Memorial (avevo segnalato l'articolo tempo fa) un'associazione che raccoglie testimonianze sull'Unione sovietica e sui suoi crimini.
Ripiegare sulla figura di Lenin, tanto da erigere subito statue nell'Ucraina invasa (prima ancora di aver seppellito i morti), è in qualche modo come metterci una pezza, perché una delle poche figure-simbolo russe che non si è macchiata, almeno direttamente, di crimini.
Io stento un po' a immaginare questi militari mortalmente seri che caricano sui camion armi e provviste, e poi qualcuno chiede: "L'hai presa la statua di Lenin?" "Oh, cavolo, quasi me la dimenticavo".

Silverwillow ha scritto: Ripiegare sulla figura di Lenin, tanto da erigere subito statue nell'Ucraina invasa (prima ancora di aver seppellito i morti), è

Forse esageri. Tale cosa non succederà mai. Questa non è una guerra ideologica.

bestseller2020 ha scritto: Forse esageri. Tale cosa non succederà mai. Questa non è una guerra ideologica.

Non è neanche una vera guerra, ma un'operazione militare speciale.

Silverwillow ha scritto: certo più informata di me in proposito, ma immagino che quei bombardamenti fossero contro i talebani o i terroristi, non rivolti specificamente contro la popolazione afghana

È un po' complicato da spiegare. Negli scenari di guerra come quello afgano o siriano ci sono due eserciti contrapposti oltre alle forze straniere. Qui un esercito appoggiato dagli Stati Uniti e un esercito di ribelli, i talebani. L'esercito nazionale insieme agli USA sono accusati di attacchi anche alla popolazione civile, così come i talebani. Spesso usano le abitazioni come bersaglio o scudo, oppure non avvertono gli abitanti dei combattimenti che vogliono fare in una zona. Questo modo di agire causa molte morti.

Silverwillow ha scritto: numero è il totale dell'Unione Sovietica, non della Russia. Tra questi, otto milioni (quasi un terzo) erano ucraini. E degli altri molti erano di altri popoli e minoranze, mandati a combattere spesso con equipaggiamento scadente e poca formazione (un po' come oggi)

Certo. All'epoca non esisteva una distinzione tra Ucraina, Bielorussia e Russia, erano tutti sovietici. Lo davo per scontato. Che molti deceduti fossero dell'attuale Ucraina e Bielorussia è dovuto al fatto che sono territori più a ovest, occupati dunque dall'avanzata tedesca. Il mio appunto verteva proprio su questo, ossia sulla particolare ferocia delle truppe tedesche sui sovietici (considerati tutti genericamente slavi e quindi inferiori). Alla fine della guerra gli abitanti di Kiev rimasti vivi erano un quinto di quelli di prima. Dai vari testi che ho letto dedicati a quell'epoca (Aleksievič, Kuznecov, Grossman) mi pare però che ci siano delle differenze con ciò che accade oggi. Molti partivano al fronte come volontari, le donne o i ragazzi molto giovani, e da quanto è descritto venivano rimandati indietro ma questi insistevano e infine venivano arruolati. L'esercito è spesso descritto come un insieme un po' raffazzonato in cui la disciplina non è proprio delle più stringenti. Molte testimonianze di sopravvissuti sono di persone delle minoranze, ma non solo, poiché dalle città come Stalingrado venivano sfollati verso dove si poteva, quindi sia ad est che ad ovest. 
Ho letto un articolo cartaceo interessante sulla presenza delle minoranze nell'esercito russo di oggi. È vero quello che dici, la maggioranza viene dalla periferia del paese ed è di etnia non russa. È dovuto alla maggiore povertà di quelle zone. Per molti giovani entrare nell'esercito significa guadagnarsi da vivere. Però accade la stessa identica cosa nell'esercito degli Stati Uniti la cui gran parte è formata da minoranze non bianche. Anche lì a causa della povertà e delle possibilità che L'esercito offre a chi vive ai margini della società. È anche vero che nella società russa c'è un razzismo verso chi non è di etnia russa molto diffuso, ma altrettanto si può dire per la società statunitense.
Una cosa che ho trovato interessante è l'opposizione che le minoranze etniche russe stanno cominciando a diffondere, i buriati, ad esempio, stanno creando associazioni contro la guerra, facilitati dall'uso di una lingua diversa.

Silverwillow ha scritto: mi è venuto spontaneo il Nicaragua perché proprio ieri ho letto di un accordo con la Russia che permette alle loro truppe di accedere al Paese (dove pare ci sia già una base di controllo russa sul mare e il territorio circostante). Le truppe russe andranno lì in teoria per "esercitazioni congiunte" ma ormai si sa che è un eufemismo per tutt'altro, quindi ho trovato preoccupante la notizia.

Sì, il Nicaragua, insieme a Cuba e Venezuela, fa parte della sfera di influenza russa. Prima era in parte legato all'URSS, sia per le ragioni ideologiche dei sandinisti che per reazione al trattamento ricevuto dagli USA. A proposito di crudeltà in Nicaragua credo che si siano raggiunti livelli davvero ai limiti dell'immaginazione, altro che crudeltà intrinseca dell'esercito russo. I contras, addestrati, appoggiati e finanziati dagli Stati Uniti, hanno ucciso e torturato gente innocente, contadini dei villaggi con tecniche da far invidia ai nazisti (era uso comune tagliare la lingua alle persone, per dirne una).

Leggevo anche su Internazionale che i morti in Ucraina di questa guerra sono 3.900 mentre i morti da arma da fuoco solo tra i minori di 14 anni negli USA nel 2021 sono 1.500. Una vera e propria guerra, anche se mai dichiarata. Trovo che sia un dato impressionante che dovrebbe far riflettere il governo americano. 

Per finire, anche se un po' OT ma non troppo, vorrei ricordare che oggi è mancato Abraham Yehoshua, un grande autore israeliano, tra i miei preferiti. Vi allego allora per ricordarlo un bellissimo articolo sul particolare senso di patria degli ebrei, una patria senza terra, anche per ricollegarmi all'argomento della nazione e nazionalismo. 
https://www.limesonline.com/cartaceo/patria-2?

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ivalibri ha scritto: ì, il Nicaragua, insieme a Cuba e Venezuela, fa parte della sfera di influenza russa. Prima era in parte legato all'URSS, sia per le ragioni ideologiche dei sandinisti che per reazione al trattamento ricevuto dagli USA. A proposito di crudeltà in Nicaragua credo che si siano raggiunti livelli davvero ai limiti dell'immaginazione, altro che crudeltà intrinseca dell'esercito russo. I contras, addestrati, appoggiati e finanziati dagli Stati Uniti, hanno ucciso e torturato gente innocente, contadini dei villaggi con tecniche da far invidia ai nazisti (era uso comune tagliare la lingua alle persone, per dirne una).

Grazie Ivana per aver rispolverato le malefatte della CIA in America latina. 

fortuna che si doveva parlare della guerra russo-ucraina, invece ormai non si fa che trattare che l'occidente è *****, gli usa sono *****, la cia idem con patate, tutti gli occidentali (incluso chi li critica) sono dei ******* atti alla sodomia... uff, ma che...

bestseller2020 ha scritto:
Forse esageri. Tale cosa non succederà mai. Questa non è una guerra ideologica.

Magari il tuo commento era ironico e non l'ho capito (in tal caso mi scuso), ma sta già succedendo questa cosa. Ho letto diversi articoli su statue di Lenin erette nelle città occupate, già in aprile (qui i link a due di essi, se interessasse: https://www.open.online/2022/04/30/ucraina-statua-lenin-cherson-video/ e https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/eretta-statua-di-lenin-a-henichesk-citta-ucraina-occupata-dai-russi_49016189-202202k.shtml ) per non parlare delle bandiere sovietiche e del cambio dei nomi delle città, della moneta, ecc.. Tutto ciò prima di aver sgomberato macerie e morti o ripristinato acquedotti e linee elettriche (se non è fanatismo questo, allora non so cos'è).
Certo che è una guerra ideologica, è palese, e i russi l'hanno praticamente ammesso, oltre che dimostrato con le azioni.

ivalibri ha scritto: Una cosa che ho trovato interessante è l'opposizione che le minoranze etniche russe stanno cominciando a diffondere, i buriati, ad esempio, stanno creando associazioni contro la guerra, facilitati dall'uso di una lingua diversa.

Questo è un dato positivo, se fosse una tendenza che riesce a diffondersi. Come hai fatto notare, i russi non sono immuni da un certo razzismo verso le minoranze periferiche della federazione, e sarebbe anche ora che se ne rendano conto e pretendano gli stessi diritti di chi vive a Mosca

ivalibri ha scritto: Leggevo anche su Internazionale che i morti in Ucraina di questa guerra sono 3.900 mentre i morti da arma da fuoco solo tra i minori di 14 anni negli USA nel 2021 sono 1.500. Una vera e propria guerra, anche se mai dichiarata. Trovo che sia un dato impressionante che dovrebbe far riflettere il governo americano.

Mi pare che in questo senso le cose si stiano muovendo, e che al Senato americano si stia discutendo sull'imporre limiti all'acquisto di armi, oltre che la possibilità di revocare il diritto di possederle per chi è ritenuto pericoloso. È un inizio

ivalibri ha scritto: Per finire, anche se un po' OT ma non troppo, vorrei ricordare che oggi è mancato Abraham Yehoshua, un grande autore israeliano, tra i miei preferiti. Vi allego allora per ricordarlo un bellissimo articolo sul particolare senso di patria degli ebrei, una patria senza terra, anche per ricollegarmi all'argomento della nazione e nazionalismo. 
https://www.limesonline.com/cartaceo/patria-2?

Articolo riservato agli abbonati   Peccato, mi interessava l'argomento.

M.T. ha scritto: fortuna che si doveva parlare della guerra russo-ucraina, invece ormai non si fa che trattare che l'occidente è *****, gli usa sono *****, la cia idem con patate, tutti gli occidentali

Ma la guerra russo-ucraina è una guerra globale. Sono mesi che scrivo in questo topic, tra un po' mi vengono i calli alle dita, studiando e postando articoli e speravo almeno di essere riuscita a far passare questo concetto. Ognuno si tenga le sue idee, per carità, ma almeno capire che in geopolitica ci sono rapporti di forza globali e invece no... Sob! 

Silverwillow ha scritto: Articolo riservato agli abbonati   Peccato, mi interessava l'argomento

Oh! Mi dispiace... non mi ero accorta.

bestseller2020 ha scritto: Grazie Ivana per aver rispolverato le malefatte della CIA in America latina. 

Ci sarebbe di meglio: il Cile, per esempio. Potremmo anche citare i colonnelli in Grecia. Peccato che con la criminalità congenita di Putin e delle sue forze armate non c'entri un tubo.

ivalibri ha scritto: Ognuno si tenga le sue idee, per carità, ma almeno capire che in geopolitica ci sono rapporti di forza globali e invece no... Sob! 

Prendo spunto dal tuo commento per una riflessione sulla geopolitica in generale (non avertene a male). Io non ne sapevo molto, prima, ma ultimamente il termine salta fuori in quasi tutte le discussioni sulla guerra, quindi credo sia utile capire cos'è e da dove viene. Mi pare di aver già scritto che in qualche modo mi sembrava un metodo di analisi un po' astratto, specie se messo in relazione a fatti concreti e drammatici.
Oggi ho trovato un articolo che ne parla e mi pare che non sia una sensazione solo mia, ma condivisa anche da esperti di politica internazionale, perché l'analisi geopolitica non è l'unica possibile e non tiene conto di diversi fattori variabili, come la situazione interna agli stati, i loro gruppi politici e le loro decisioni: https://www.ilpost.it/2022/06/13/geopolitica-cosa-non-spiega/?amp=1
Sono in ogni caso d'accordo con te che sia una guerra globale, sia nelle cause che negli effetti. Ma è anche vero che la situazione più urgente è in Ucraina, quindi è su di essa che dovrebbe concentrarsi la maggior parte dell'attenzione. Non dico tanto da parte nostra, che possiamo comunque fare poco, ma da parte di tutti i paesi e governi che hanno un interesse a far cessare la guerra presto. E tra questi, con tutti i loro difetti, annovero gli USA, perché mi pare che anche la loro economia non se la stia passando bene (altro che guerra per procura, stanno diventando parsimoniosi anche sull'invio di armi)

Cambiando del tutto argomento lascio un altro spunto di riflessione, stavolta sulla disinformazione. Come qualcuno già saprà, la Russia lavora da anni a creare un terreno fertile per la sua propaganda, facendo leva soprattutto su capi politici (non faccio nomi, ma alcuni sono arcinoti) che a loro volta hanno un bacino di ascoltatori già garantito (nell'articolo si usa il termine "fidelizzato"). Bene o male il fenomeno si sapeva, ma la vastità della sua portata e delle sue ambizioni la sto capendo davvero solo di recente, ed è spiazzante.
Adesso ogni volta che risponderò al commento di un aperto ammiratore di Putin dovrò chiedermi se è una persona vera e ignorante, un estremista di destra, un bot artificiale o un impiegato della ditta di disinformazione, che scrive da San Pietroburgo. Mi complicano la vita   
Il primo articolo è molto psicologico, quindi magari a chi non interessa la materia può risultare ostico: https://www.linkiesta.it/2022/06/infowar-guerra-informazione-russia/
Il secondo riguarda più specificamente la situazione italiana, che è preoccupante ma in certa misura comica, perché pare che in Italia gran parte del lavoro venga fatto gratis, spesso in modo inconsapevole, e i poveri "influencer" russi rischiano di restare senza lavoro... https://www.linkiesta.it/2022/06/russia-putin-disinformazione/

@Silverwillow Mi sa che ti toccherà una serie di "e perché, l'informazione dei nostri media non è a senso unico?" "tutti hanno il diritto di esprimere la loro opinione" "certe accuse vanno provate" e via putineggiando. Temo che non ci sia niente da fare.

M.T. ha scritto: fortuna che si doveva parlare della guerra russo-ucraina, invece ormai non si fa che trattare che l'occidente è *****, gli usa sono *****, la cia idem con patate, tutti gli occidentali (incluso chi li critica) sono dei ******* atti alla sodomia... uff, ma che...

Ahahahah
Troppo bello! La maglietta con la scritta "sočmel" ce l'ho anch'io

Silverwillow ha scritto: Oggi ho trovato un articolo che ne parla e mi pare che non sia una sensazione solo mia, ma condivisa anche da esperti di politica internazionale, perché l'analisi geopolitica non è l'unica possibile e non tiene conto di diversi fattori variabili, come la situazione interna agli stati, i loro gruppi politici e le loro decisioni: https://www.ilpost.it/2022/06/

Grazie. L'articolo è molto interessante e in parte condivisibile. Sicuramente ridurre le azioni degli stati all'analisi dei rapporti di forza globali è riduttivo, tuttavia è riduttivo a mio parere anche fare il ragionamento inverso e, ad esempio, ridurre un conflitto come quello in corso a una questione locale. La geopolitica fatta bene, inoltre, e ci metterei senza dubbio Limes in questa, tiene conto sia dei rapporti di forza che delle spinte interne. La redazione di Limes, infatti, è composta da esperti di politica delle diverse aeree o dei diversi stati (per cui un redattore si occupa prevalentemente di Penisola Iberica, un altro di Russia, uno di Medio Oriente, e così via) e poi si cercano di mettere insieme i diversi saperi. Io li seguo e leggo da tempo e non ci trovo affatto l'approccio limitante e semplicistico che denuncia L'articolo. Addirittura affermare che I geopolitici non tengano conto del ruolo di organismi sovranazionali come l'ONU è un'accusa che sfiora il ridicolo. Probabilmente l'autore del testo si riferisce a una cattiva geopolitica che tende a vedere solo un aspetto delle questioni, semplificandole. E in questo caso ha tutte le ragioni del mondo.
Più interessante, invece, è la parte iniziale in cui si sofferma sui pericoli insiti a un tipo di visione globale in cui a prevalere sono proprio i rapporti di forza e non, ad esempio la cooperazione. Su questo concordo in pieno. Va però detto che purtroppo non è tanto l'analisi geopolitica la causa di questo approccio sulla politica internazionale, semmai ne è una conseguenza. Molte azioni, politiche ed economiche, si basano su rapporti di potere su base territoriale (un esempio lampante è il problema della produzione alimentare e la sua distribuzione che tiene conto di pochi paesi produttori di cereali e di un sistema di distribuzione attraverso il mare e i relativi colli di bottiglia) e gli analisti ne osservano i movimenti. Non credo che sia il pensiero che sta a valle a determinarli, anche  se potrebbe esserci un'influenza reciproca e questo è un ottimo spunto di riflessione. 
Infine mi viene da fare una riflessione sul processo storico della geopolitica. Fa bene l'autore dell'articolo a ricordare in quale periodo nasce questo approccio e anche a rammentare l'ideologia imperialista che lo anima. Va però anche ricordato che è proprio in quel periodo storico che i rapporti di forza, e le guerre, diventano globali (non a caso nascono le guerre mondiali) e un approccio più ampio di quello locale è ancora più adatto oggi visto che l'economia che smuove maggiori flussi finanziari è globale.
Gli altri articoli che hai postato non li ho ancora letti, ma non mancherò di farlo.
Anzi, colgo l'occasione per ringraziarti per gli spunti di riflessione sempre profondi e fertili che proponi. Questo dimostra che si può pensarla in modo diverso, e anche opposto, ma che il dialogo non solo è possibile ma più interessante a mio avviso.

Cheguevara ha scritto: Ci sarebbe di meglio: il Cile, per esempio. Potremmo anche citare i colonnelli in Grecia. Peccato che con la criminalità congenita di Putin e delle sue forze armate non c'entri un tubo.

Quando tu dici che la criminalità ha solo un nome questo non mi sta bene. Da quando si è aperto questo forum io non faccio altro che esprimere la mia convinzione che ci sia stato quello che giuridicamente si chiama- concorso di colpa. Non è che: siccome Putin è il demonio, Zelenski e gli altri sono l'acqua santa. Per me sono tutti colpevoli. Anzi. Avrei più commiserazione di chi ti entra in casa armato per rapinarti, rispetto a chi ti entra in casa elegantemente e con un sorriso, pensando appena ti giri di fregarti. Dai nemici mi guardo io e dagli amici mi guardi Dio.

bestseller2020 ha scritto:
Quando tu dici che la criminalità ha solo un nome questo non mi sta bene. Da quando si è aperto questo forum io non faccio altro che esprimere la mia convinzione che ci sia stato quello che giuridicamente si chiama- concorso di colpa. Non è che: siccome Putin è il demonio, Zelenski e gli altri sono l'acqua santa. Per me sono tutti colpevoli. Anzi. Avrei più commiserazione di chi ti entra in casa armato per rapinarti, rispetto a chi ti entra in casa elegantemente e con un sorriso, pensando appena ti giri di fregarti. Dai nemici mi guardo io e dagli amici mi guardi Dio.

Non ho detto questo: ho detto che Putin e le sue forze armate si comportano da criminali, e che andare a cercare altri comportamenti criminali in capo al mondo e alle ere geologiche non serve a sminuire la cosa, come invece si vorrebbe. Comunque, se a te non sta bene ciò che dico io, e a me non sta bene ciò che dici tu, siamo pari. E a me, tanto per chiarire, di vincere non me ne può fregare di meno.

Cheguevara ha scritto: la mia convinzione che ci sia stato quello che giuridicamente si chiama- concorso di colpa.

d'accordo che ci sono responsabilità di tutti (l'occidente doveva fermare Putin appena salito al potere), ma sentir dire che si ha più commiserazione di chi invade proprio non ci sta.

M.T. ha scritto: d'accordo che ci sono responsabilità di tutti (l'occidente doveva fermare Putin appena salito al potere), ma sentir dire che si ha più commiserazione di chi invade proprio non ci sta.

No, non sono stato io, che la penso esattamente all'opposto. Hai sbagliato citazione, ma può succedere.

Cheguevara ha scritto: No, non sono stato io, che la penso esattamente all'opposto. Hai sbagliato citazione, ma può succedere.

oh, cappero, ho scazzato. Chiedo venia

Cheguevara ha scritto: @Silverwillow Mi sa che ti toccherà una serie di "e perché, l'informazione dei nostri media non è a senso unico?" "tutti hanno il diritto di esprimere la loro opinione" "certe accuse vanno provate" e via putineggiando. Temo che non ci sia niente da fare.

Non è detto. Il tentativo russo di influenzare la politica di altri paesi, specie negli ultimi anni, credo sia innegabile (quantomeno ci sono prove concrete come passaggi di denaro). E sapere come lavora dovrebbe aprire gli occhi anche a chi critica i nostri media e la loro versione troppo ovvia, perché la propaganda russa batte molto su questo tasto: la versione mainstream è per i fessi, i più svegli cercano fonti indipendenti. Sapere che tra queste fonti "alternative" c'è il serio rischio di imbattersi in siti che guadagnano diffondendo notizie false, o sollevando dubbi su quelle vere, può spingere non dico a cambiare idee ma almeno a rendersi conto che l'informazione indipendente non è per forza il santo graal. Tutte le notizie, provenienti da qualunque fonte, vanno prese con le pinze e analizzate: se contraddicono ciò che sappiamo per certo o sono oggettivamente poco credibili sul piano logico, meglio controllarle prima di diffonderle. La prima domanda da porsi dovrebbe essere sempre "cui prodest?".
Per fare un esempio banale, giorni fa in un commento social qualcuno diceva "Macché colera, a Mariupol la gente va in spiaggia a fare il bagno". Ora, dato che tutti abbiamo visto le immagini di distruzione, letto le notizie di cadaveri ancora insepolti sotto ogni condominio crollato, acquedotti fuori uso, spiagge minate, è evidente che questa persona faceva volontariamente disinformazione, per sminuire i danni causati dagli invasori.

Altri metodi di disinformazione consistono nel dare per certe notizie non verificabili: https://www.butac.it/ucraina-bianchi/?fbclid=IwAR3ejyiRtJcr4aQsNnG8u4paL9yYThoYQJ9_qbGv39NwLtKVc8qmygjLssQ

ivalibri ha scritto: Più interessante, invece, è la parte iniziale in cui si sofferma sui pericoli insiti a un tipo di visione globale in cui a prevalere sono proprio i rapporti di forza e non, ad esempio la cooperazione.

Infatti anche per me è il punto più critico: fa sembrare la politica mondiale un tutti contro tutti, cosa che magari in molti casi è vera ma io sono convinta che la collaborazione possa portare più vantaggi dello scontro e che quindi la guerra non sia mai una necessità, ma una scelta estrema.

ivalibri ha scritto: Anzi, colgo l'occasione per ringraziarti per gli spunti di riflessione sempre profondi e fertili che proponi.

Grazie a te. Io ad esempio di geopolitica so poco, quindi il tuo approfondimento e la tua opinione sono interessanti quanto l'articolo