Costruttori di Mondi

Intervento di moderazione

Dopo i recenti post dai toni rissosi e polemici ci vediamo costretti a chiudere anche questa discussione. Certi atteggiamenti non hanno senso di esistere all'interno del forum, nel quale vogliamo promuovere il confronto costruttivo. Va bene avere spazi di svago e di alleggerimento ma le risse da bar non servono e non possono avere spazio su CdM.
Dopo la chiusura della chat e di questa discussione ci auguriamo di non ritrovare lo stesso atteggiamento in altri spazi del forum.

ivalibri ha scritto: Una proposta pratica per promuovere la pace e gestire i conflitti, pensata da Alexander Langer nel 1995, che può aiutare a uscire dalla logica belligerante. Soprattutto in vista del futuro. 

La vedo poco praticabile, praticamente dei caschi blu europei. Potrebbero avere un senso solo in teatri dove gli europei non sono coinvolti, né come UE né come NATO. Quindi giusto in qualche conflitto in Africa nel caso. Ma siamo sicuri che interverrebbero sul serio e sarebbero meglio di quelli dell'ONU?

Sono ateo, ma ho trovato la scelta di far condurre una tappa della via crucis a due donne, una russa e una ucraina, un messaggio bellissimo. Due donne inoltre, che nella liturgia cristiana hanno di solito un ruolo minore. 
Mi rammarico che un messaggio così carico di positività abbia scatenato le proteste ufficiali dell'ambasciata ucraina in Vaticano. Mi chiedo se anche loro vogliano la pace e un cessate il fuoco per la loro gente o perseguano i loro obiettivi a qualunque costo. 

Riguardo il ruolo della NATO in questa vicenda c'è questo articolo  dell'Huffpost che a mio avviso coglie il nodo della questione: i paesi dell'est non bussano all'occidente cercando protezione militare ma liberalismo e prosperità economica, e visto che siamo in Europa vuol dire innanzitutto UE. Poi è implicito che cambiando lato della trincea la NATO fa "parte del pacchetto", essendo di fatto il garante militare dell'occidente.
Ovvio che ora con una guerra in corso l'elemento militare, quindi la NATO, è al centro dei giochi nell'area.

Geopoliticando un po' la questione energetica mostra l'attuale fragilità del sistema globale. L'Iran è isolato dall'occidente, ci prepariamo a fare lo stesso con la Russia, l'Italia pare orientata verso Egitto e Algeria. Il primo è il paese che spesso abbiamo denunciato per le questioni Regeni e Zaki, quale sarà la posizione dell'Italia ora? L'Algeria ha un fronte interno tutto da verificare oltre che le pressioni dal Shael che potrebbero tornare alla ribalta. Anni fa, proprio mentre da noi affondava l'ultimo governo Berlusconi, furono i parà francesi a intervenire creando una zona di sicurezza attorno alle aree estrattive legate alle compagnie europee.
Fare dei contratti di fornitura a lungo termine significa offrire ai beneficiari una polizza assicurativa di impunità, costringendoci a alzare la nostra soglia di tolleranza. Oltre ci sono la Libia e l'Iraq su cui nessuno può fare programmi non essendoci dei governi stabili. Rimane la penisola Arabica che non può soddisfare certo le esigenze di tutto l'occidente e anche qui in quanto a impunità e diritti umani si potrebbe dire molto.
In sostanza tra il relazionarsi con interlocutori dalla condotta dubbia e il lavoro di destabilizzazione fatto in alcune aree ci muoviamo in un equilibrio sempre più precario.
Prima o poi qualcuno ne combinerà un'altra e saremo lì a dirci "ma non lo sapevamo chi era?"
Viviamo in anni in cui le cose cambiano velocemente e non in meglio.
Intanto il riarmo globale cresce, come l'escalation militare e le tensioni anche sul fronte Pacifico. 

ivalibri ha scritto: La storia del pensiero filosofico non può fermarsi a Marx, altrimenti buttiamo via un secolo di filosofia.

Assolutamente no. Ci sono tantissimi pensatori stimolanti e la vita umana è così piena di sfumature e di unicità che sarebbe sciocco pensarlo.

@milarepa @Cheguevara
Sulla situazione in corso. Io penso che Zelensky sia l'ennesimo prodotto dell'antipolitica. Di certo non ha un personale diplomatico all'altezza, perché prende troppe stecche nei contesti ufficiali. Anche se sa come bucare lo schermo quando si rivolge alla gente. Poi vai a capire cosa gli è stato promesso o lui ha voluto immaginare. Di certo l'Ucraina dipende ora dall'occidente e dai suoi aiuti, militari e non. Senza questi aiuti i Russi sarebbero già a Kiev. Quindi l'occidente ha sia influenza che responsabilità. Giuste o sbagliate che vogliamo considerarle. 
Dal mio punto di vista la vittoria di una delle parti non risolve la questione, ma la rimanda accumulandola a altre situazioni che vanno maturando.
Se non ci si rende conto che a questo livello di sviluppo dell'umanità, così integrato e interdipendente, dovrebbe esistere solo un interesse generale dell'uomo andiamo solo a tamponare un problema alimentandone altri.
Lo abbiamo visto durante la pandemia, lo vediamo quando si affrontano le questioni ambientali. Nei flussi migratori mondiali sempre più ingenti e anche durante questa guerra con gli effetti globali delle sanzioni economiche.
Viviamo tutti nello stesso mondo.

milarepa ha scritto: Naturalmente se tutto questo fosse vero che cosa ne consegue?  La nostra ricerca delle ragioni di ogni guerra sarebbero solo una manifestazione folcloristica .

Mi ricollego a questa affermazione ipotetica prendendo in considerazione l'ipotesi opposta: e se questa lettura fosse il prodotto di un approccio mistico e irrazionalista?
Decostruire il senso delle cose le svuota di significato lasciandoci solo la possibilità di gestire la nostra emotività verso il reale. Si tratta di un approccio intimistico e autoconsolatorio, che resta comunque un possibile approccio alla vita, per chi lo ritiene adatto.
Ciò nonostante trovo certe osservazioni sparse nei tuoi interventi pertinenti, anche se presentate dentro una "nebulosa argomentativa". Sebbene non si possa negare l'atto criminale dell'amministrazione Putin, il resto degli attori non sono privi di colpe, e sono consapevole che ci propinano una narrazione emozionale della guerra più interessata a mobilitare l'opinione pubblica rispetto allo spiegare.
Al netto del coraggio personale che gli riconosco e di una certa simpatia, se devo giudicarlo come uomo di stato ritengo Zelensky Il protagonista meno capace dentro questa vicenda. Fa interventi sempre sopra le righe ed è fuori registro nelle dichiarazioni verso gli altri paesi.
Detto questo continuo a sospettare che il tuo mood comunicativo ti renda più difficile farti capire.

@ivalibri però mi metti Marx in mano a degli accademici!
È difficile trovare filosofi che trattino Marx seriamente. Perché la tendenza, naturale per la materia, alla speculazione ne deforma il senso. È più facile trovare attenti lettori di Marx tra gli economisti. 
Di solito si tende a leggerlo sulla falsariga di Hegel, però tutta la sua produzione precedente il '48 è sostanzialmente una critica alla "conformità al concetto" della dialettica hegeliana. È comodo e tipicamente accademico limitarsi a sostituire il concetto dello spirito assoluto con l'economia lasciando l'impianto dialettico di Hegel.
Ma se spostiamo lo sguardo dal materialismo storico al materialismo dialettico e con esso alla concezione materialistica della storia vediamo che Engels parla di parallelogramma di forze e di legge dialettica di trasformazione tra quantità e qualità. Ovvero il rapporto organico e l'interazione tra struttura e sovrastruttura. Ne Weber ne la sociologia ha un impianto teorico così aperto e inclusivo delle dinamiche generali di cui l'economia è solo la risultante del parallelogramma di forze.
A riguardo una piccola considerazione di metodo su uno dei più noti analisti geopolitici : Dario Fabbri si vanta spesso di avere un approccio umanistico alla materia preferendo il dato qualitativo a quello quantitativo. Non avere un approccio organico tra questi due registri rende il suo metodo intuitivo e soggettivistico. Sebbene guidato e orientato da una grande conoscenza della materia, oltre che a un non minore talento come divulgatore. 

ivalibri ha scritto: Questo però è un concetto marxista! 
Grazie per la tua articolata risposta. Mi spiace avere poco tempo per risponderti in maniera altrettanto approfondita. Diciamo che la mia battuta iniziale è scherzosa ma mi pare di rilevare nel tuo modo di analizzare le dinamiche complesse che ci muovono uno sguardo che pone al centro l'economia, come farebbe il materialismo storico. 

Certo che lo è. Ma dovrebbe essere una regola di tutta l'economia politica.
Se ci pensi per quale motivo tutti noi andiamo a lavorare se non per un guadagno? L'economia è alla base di tutto. L'organizzazione di una società deve risolvere i bisogni di una collettività e questi sono sostanzialmente economici. Si badi bene, nell'accezione economica stanno anche le esigente culturali, spirituali e religiose. Tutto ciò che entra in un rapporto tangibile con la vita delle persone.
Riflettere su un modello sostenibile, giusto e dignitoso è una questione di economia politica. Purtroppo nella nostra società associamo il termine economico a quello del profitto. Separare questi due elementi dovrebbe essere la premessa per un vivere più armonico. E come dici tu, nessuna società dura per sempre. 

bwv582 ha scritto: ma voglio segnalare questo articolo

Vai a capire. A volte l'enfasi dei cronisti di dare la notizia per primi o di scoprire il fatto più d'effetto induce all'errore. Ma credo che nel bombardamento di informazioni che riceviamo sulla guerra ci siano tante cose inevitabilmente (o forse no) imprecise.

@ivalibri bello il frammento di Primo Levi. 
Però su questa cosa dei campi di sterminio e delle varie ideologie politiche va detta qualcosa. 
Gulag o Lager sono comunque luoghi di tortura e di morte e a riguardo c'è poco da cavillare. In Italia ci preoccupiamo dei carceri troppo pieni, inoltre è stato definito un luogo di tortura Guantanamo (giustamente). Figuriamoci se non lo sono i Gulag o i Lager: in entrambi i casi siamo oltre ogni limite di rispetto della dignità umana.
Quando si parla di comunismo e di nazifascismo occorre fare una premessa di metodo. Se parliamo di dottrine politiche entriamo nel campo ideologico.
Sul fronte delle dottrine non si troveranno nei testi di Marx, Engels o Lenin teorie che parlano di sterminio, violenza verso i popoli o cose di questo tipo, tanto meno una teoria dei Gulag. Mentre documenti come il manifesto della razza in Italia o il Mein Kampf teorizzato cose come l'odio razziale e l'antisemitismo.
Altra cosa è l'applicazione presunta o tale di queste dottrine e l'uso ideologico che se ne fa. Dal nostro osservatorio di occidentali nel ventunesimo secolo è difficile salvare qualcuna delle esperienze totalitarie dell'ultimo secolo. Credo che nessuno o quasi preferirebbe vivere in qualcuna di quelle.
Eppure, pur dando per acquisito quanto detto sopra c'è una questione che rende il discorso più complesso.
Le formazioni economico-sociali e la veste politico-ideologica che si danno non coincidono e non sono la stessa cosa. Per essere più chiari: il modo in cui le persone si alzano la mattina e fanno ciò che gli serve per perseguire le loro esigenze non coincide con la forma con cui si raccontano questo processo. Il primo aspetto è strutturale, il secondo sovrastrutturale. Potremmo sbizzarrirci osservando casi bizzarri in cui i due aspetti si combinano. Molte democrazie sono formalmente delle monarchie, la più famosa è il Regno Unito. Abbiamo il caso di un paese dove a capo c'è una famiglia che si passa il comando per via ereditaria chiamando questo "comunismo", ed è la Corea del Nord. Non molto differente è il caso cubano. Inoltre abbiamo l'esempio di due paesi in cui un gruppo di potere detiene il controllo assoluto sullo stato. Questo vale per l'Urss e per la Cina. Secondo i canoni classici questo modello politico si chiamerebbe oligarchia. A volte le parole possono  essere illuminanti: non è un caso che una volta tolto il drappo rosso alla Russia chiamiamo oggi quei signori oligarchi. Sulla natura sociale di questi paesi esistono già dagli anni quaranta testi che ne identificano la forma economica in capitalismo di stato. Potremmo giocare a lungo su questi paradossi ma tornando a citare il laboratorio d'analisi di Limes, essendo il riferimento geopolitico più "mainstream", le forme ideologiche non incidono in nessun modo nelle relazioni tra stati. Aggiungo: perché si rivolgono ai loro popoli. Nel diciannovesimo secolo un capo militare che prendeva il potere si preoccupava di ottenere una legittimazione di tipo nobiliare. L'esempio più eclatante è Napoleone.
Nel ventesimo secolo inizia a essere ridicolo assegnarsi un titolo nobiliare, così sì prende il potere in nome del popolo e spesso ci si definisce socialisti. Addirittura la Libia sotto Gheddafi si definiva "repubblica socialista islamica". Tre parole difficili da tenere assieme.
Sintetizzando, il cappello ideologico che si mettono in testa gli stati non esprime la loro società nella sostanza. L'economia oggi è capitalista perché questo la muove. Abbiamo capitalismi liberali e democratici. Capitalismi di stato più o meno produttivi e più o meno totalitari. Quello cinese tiene testa per ora ai modelli democratici, anche se la forma politica più funzionale alle economie industrializzate oggi rimane quella democratica. 
Ma il mercato è unico e le economie parti di un unico flusso che non cambia se uno stato si dà un nome o un altro. 
Fermo restando che delle ideologie che hanno nel loro impianto teorico concetti di discriminazione raziale e religiosa vanno condannate. 
Tutte le forme totalitarie messe in pratica nel novecento da stati sufficientemente significativi sono l'espressione di economie deboli o frustrate e se non fossero state assunte da quei paesi per veicolare il consenso e la stabilità di governo in momenti di difficoltà neanche ne tratteremmo sui libri di storia.
Questo per dire che le dinamiche storiche le fanno gli stati, le forme politiche ne danno solo una veste. Il nazismo è la forma politica con cui la Germania si è ribellata al giogo di Versailles. Senza questa congettura storica lo ricorderemmo solo come una grottesca corrente politica marginale del primo dopoguerra tedesco. Così il fascismo che sopperisce alla debolezza dello stato liberale italiano incapace di domare le forti pressioni sociali del dopoguerra in Italia.
O lo stalinismo: il prodotto di una classe politica che si trova a gestire lo sviluppo industriale di uno sterminato paese arretrato e senza retaggio politico moderno. Queste ideologie hanno solo dato forma nel modo più drammatico alle ambizioni di potenza dei rispettivi paesi. La violenza è già strutturale nell'economia. E lo vediamo in questi giorni. 

@ivalibri il nazionalismo è un'ideologia e in quanto tale veicola istanze più profonde e sostanziali. Le diversità emergono in contesti in cui le differenze pesano più di ciò che lega. Perché il nazionalismo si accende in determinate congetture storiche? 
Riguardo l'autodeterminazione dei popoli per Lenin era un modo per opporsi agli imperialismi europei, le cui capitali facevano massa soggiogando nazionalità diverse. Però questo non c'entra nulla con il "socialismo reale" sovietico.
Sul PIL capisco i tuoi dubbi: non esprime il benessere di una popolazione, ma una misura grossolana della sua stazza economica. Pensa che una volta si misurava il peso dei paesi industriali in tonnellate di acciaio prodotto. Il PIL è un indicatore più raffinato ma diciamo che si può fare di meglio.
Se per esempio confrontiamo il PIL italiano con quello russo, quello italiano è leggermente superiore. Questo vorrebbe dire che la stazza economica dei due paesi è quasi simile. Però: la popolazione russa è tre volte quella italiana. Quindi il PIL procapite è un terzo. Inoltre almeno la metà dell'economia russa proviene dalla vendita di idrocarburi e risorse del sottosuolo. Dunque il lavoro della popolazione produce solo l'altra metà della ricchezza. Inoltre la quota di PIL investita in welfare è notevolmente più bassa che in Italia. Si capisce che il tenore di vita medio di un russo è molto inferiore a quello italiano anche se il PIL dei due paesi è simile.
Concordo anche sulle tue incertezze rispetto al mondo in cui viviamo. Trovo barbaro che nonostante il livello di cultura e civiltà millantate dalla nostra società le risorse che servono alla collettività non siano pubbliche, che si debba vivere divisi in confini e stati. A chi serve? Perché uno possa invadere l'altro? Per dover dormire con la paura del mio vicino? I popoli non hanno bisogno di confini o nazionalismi. Servono solo a difendere interessi privati. E non parlo di quelli delle persone semplici, che sono legittimi e rispettabili. 

ivalibri ha scritto: Perché si continua a percorrere un sentiero già tracciato: quello del capitalismo e delle sue logiche. Si continua a far stringere la cinghia ai soliti, mentre le ricchezze si concentrano in mano a pochi e si persegue un modello di sviluppo lineare che dimostra di non funzionare più. Un sistema economico dovrebbe servire a semplificare la vita delle persone

La domanda delle domande. La questione è: l'interesse di stato è l'interesse dei cittadini? Non coincidono. Comunque mai completamente.
Lasciamo perdere per un attimo le narrazioni nazionali e come ogni paese si racconta, al mondo e ai suoi cittadini. Tutti i paesi agiscono secondo una logica di potenza, nei modi e nelle forme che il contesto in cui operano gli permette. La pressione che i vari paesi esercitano ognuno sugli altri determina la risultante storica.
Perché a un certo punto dei paesi perdono la loro attrattiva verso i loro vicini e questi iniziano a spostarsi verso altri poli? Come mai che Belgrado a un certo punto non riesce più a tenere assieme i Balcani? Come mai che Mosca non riesce più a tenere i suoi vicini? Sono i capitali europei, la speranza di una prosperità economica maggiore a muovere questi paesi, a creare strappi e guerre. La NATO e gli USA ci mettono il cappello militare, perché vogliono tenere un piede in Europa, ovviamente cercano anche il loro tornaconto personale, proprio come l'Europa. Ma se guardiamo i paesi est europei entrati nell'UE sono pieni di succursali di gruppi europei, fabbriche legate a filiere europee, beneficiano di fondi europei e vengono a cercare lavoro nelle metropoli europee. Tutto questo necessita di stati capaci di gestire le ambizioni economiche dei loro gruppi: accesso ai mercati delle materie prime, rotte commerciali, accordi tra paesi, stabilità monetaria e sicurezza nazionale. Proprio come gli altri paesi. Come la Turchia così attiva nel vicino oriente e come la stessa Russia. Dove i famosi oligarchi per prosperare hanno bisogno di uno stato che giochi il suo ruolo internazionale, mantenendo il rango della sua potenza. 
I nostri welfare provengono dal PIL, che a sua volta deriva dai profitti dei gruppi nazionali. Ma non solo, gli interessi di un gruppo possono andare anche contro i cittadini del suo paese: deregolamentando il lavoro, licenziando o addirittura spostandosi all'estero. Eppure anche così sono PIL. Il caso FIAT insegna. 
Dunque rispondendo sia a @ivalibri che a @dyskolos i governi come realizzano l'interesse nazionale? 

Tornando sul riferimento a Limes, da loro ho preso solo il termine poststoricismo. Il resto sono gli accordi di Yalta. È storia, riscontrabile su qualsiasi buon testo adeguatamente approfondito che tratta l'argomento.

@ivalibri la posizione di Limes più che filoatlantista sopravvalutata il peso degli Stati Uniti. Danno quasi l'idea che nella loro area d'influenza non si muova foglia senza il loro consenso. Non è così. La loro supremazia si basa sulla mediazione e la capacità di accordare la loro volontà all'interesse dei partner. Il mondo è più multipolare di quanto sostengono. 
Per quel che riguarda l'Europa e la sua autonomia strategica, questo è un tema discusso da tempo nel continente. Le politiche economiche, il rigore voluto da Bruxelles puntano a rendere economicamente sostenibili le sfide future del continente. Questa è la linea strategica dell'Europa, ma nel concreto vuol dire tagli al welfare e maggiori spese per il bilancio. Oltre a fare l'abitudine a una maggiore retorica militare. Il problema è che questo obiettivo stride con le necessità concrete delle persone. Ma è il tema della politica di questi anni.
L'Europa pur avendo chiaro nella sua classe dirigente questa prospettiva tentenna. Per via delle diversità nazionali. Oggi viviamo in un'epoca in cui contano le stazze continentali. A volte si fa il paragone tra l'Europa di oggi e l'Italia del cinquecento. Gli staterelli italiani avevano troppa storia, troppa cultura e troppa ricchezza per accettare di diventare provincie di uno stato italiano unitario. Così persero il treno all'epoca in cui si formarono i primi stati nazionali, rimanendo sfera d'influenza di questi per secoli. Questa è l'alternativa europea oggi se non riesce a unirsi seriamente. In entrambi i casi il futuro non è semplice. 

@bestseller2020 beh, visto che gli USA spingono per una rivalutazione dello yuan e la Cina per tenerlo basso, non credo che la questione "signoraggio" non faccia dormire i cinesi, ben felici di lasciare questo ruolo agli USA.
Al mondo serve una moneta di riferimento come elemento di stabilità del mercato internazionale. I fatti a oggi dicono che il mercato si muove così, e così agiscono i governi. Il resto sono teorie di qualche economista che ad ora non hanno seguito nelle politiche monetarie dei vari paesi. 

ivalibri ha scritto: Mi pare piuttosto improbabile che la Cina si azzardi a toccare Taiwan in questo momento di tensione altissima. 

Lupus in fabula. Dopo che gli USA hanno allertato il fronte del Pacifico e dato il via al progetto per i missili ipersonici, la Cina ha esternato le sue rimostranze annunciando un potenziamento del suo sistema di deterrenza nucleare.
La cosa inquietante è che siamo ancora in una fase di escalation militare mondiale. In Ucraina si procede con forniture militari sempre più incisive, c'è stato anche uno sconfinamento in territorio russo. L'Europa riarma, la Cina anche. Non sono bei segnali, e confermano che l'Ucraina non è il centro della questione.

ivalibri ha scritto: Continua comunque a sfuggirmi quali siano le intenzioni degli USA in Europa. E di conseguenza le strategie dei paesi europei, che mi appaiono piuttosto raffazzonate.

Spiegare questo vuol dire fare un po' di storia.
Con il triennio '89-'91 finisce un'epoca basata sugli accordi di Yalta. Il cardine di quest' epoca è stato il contenimento militare dell'Europa. All'URSS è stata data la possibilità di espandersi fino al cuore dell'Europa e il compito di vigilare sulla parte est del continente. Gli USA quella occidentale. 
Dobbiamo aver presente che l'idea che noi europei abbiamo di noi stessi è ben differente da quella che ne ha il resto del mondo. Tutto il mondo extraeuropeo ha memoria di qualche periodo di sottomissione verso qualche stato europeo. A eccezione del Giappone, e qui come ricordato in qualche post sopra ci hanno pensato gli USA a "regolare" il conto.
Il colonialismo e due guerre mondiali hanno fatto decidere agli Stati Uniti che era il caso di imbrigliare gli artigli europei. 
Ora, prendendo in prestito un concetto dal laboratorio geopolitico di Limes, l'Europa ha vissuto per lungo tempo in una condizione poststorica. Diciamo che è un po' come se si fosse presa una vacanza. Per molti anni si è preoccupata solo della sua crescita economica e di sviluppare il suo welfare, occupandosi di questioni militari solo in modo marginale. Questo sarebbe stato impossibile se avesse dovuto dotarsi di eserciti proporzionati alla sua stazza economica. Quindi dobbiamo una fetta del nostro benessere alla deterrenza militare svolta da USA e URSS. Dunque non abbiamo il welfare più generoso perché siamo più bravi, ma perché per qualche decennio altri hanno fatto delle guerre al nostro posto. Sintesi: il modello sociale europeo non sta in piedi da solo. Un esempio: la guerra del Vietnam. Gli USA intervengono dopo la ritirata francese che lascia l'Indocina in una situazione di gravissima instabilità. 
Dunque, per quel che concerne gli USA e il loro rapporto con l'Europa, hanno la necessità di controllarla e avere il potere di condizionarla. L'Europa è altresì un partner preziosissimo per gli USA con cui condivide molto della visione del mondo. Però un'Europa che se ne va per conto suo è un problema enorme per gli Stati Uniti. Ora, il suo declino relativo rende indispensabile una maggiore responsabilizzazione dell'UE che gli USA cercano di dosare e condizionare.
Questa spiegazione mi permette di aggiungere qualche parola anche sull'altro protagonista del patto di Yalta: l'URSS. I sovietici divengono una superpotenza militare nella seconda guerra mondiale. Questo a dispetto di una sovraesposizione politica rispetto al loro peso economico. Questo aspetto segnerà tutta la storia sovietica e la sua ombra rimarrà successivamente sulla Russia fino ai nostri giorni. La sovraesposizione militare sovietica fu possibile perché confinava in Europa con paesi industrialmente azzerati dalla guerra e il cui argine era la presenza americana. In Asia con una Cina che usciva da una condizione semicoloniale, mentre il suo più acerrimo nemico, il Giappone, era stato annichilito dagli Stati Uniti.
Ovviamente questa situazione oggi non esiste più e la Russia confina da ogni parte con paesi con un'economia molto più sviluppata della sua e il divario continua a crescere. Il guaio è che nonostante il suo declino economico relativo è rimasta una superpotenza militare con un arsenale atomico spaventoso. Questo spiega, magari non giustifica, il comportamento della Russia, grande potenza militare che ha perso la sua partita economica con la storia. Entrare nello specifico di quello che sta avvenendo in questi giorni richiederebbe ulteriori ragionamenti.
Di certo non esistono più le condizioni mondiali per "rifare" l'URSS, e questa può essere solo un'argomentazione giornalistica. 

@L Che esista una questione demografica in Cina é un fatto certo, così come che in Asia vi siano altre "fabbriche del mondo". Alcune hanno iniziato a correre prima della Cina: le "tigri asiatiche" del sudest che dopo la crisi del '96 hanno ceduto il volano della crescita asiatica proprio alla Cina. Parte di queste ora sono sotto l'influenza industriale cinese partecipando alla sua produzione, sia per questioni salariali che produttive. Un po' quello che avviene in Europa con la crescente germanizzazione dell'industria. Diversi paesi, a iniziare dall'Italia, stanno spostando la produzione industriale verso la componentistica per l'industria tedesca. Ormai andiamo verso concentrazioni industriali di stazza continentale. L'industria dell'auto ne è l'esempio più evidente. 
Tornando all'aspetto demografico il problema non è tanto quello del PIL procapite, perché è un dato che confonde e potrebbe anche restare più alto in occidente, almeno per molti anni ancora. I nodi demografici sono: la quota di popolazione in età lavorativa, il costo di quella non in età lavorativa. Costo e capacità della forza lavoro. Su questi punti conta l'età media, il modello dirigista dello stato cinese che può dare soluzioni impraticabili in occidente ma anche pagare un prezzo in termini di qualità in certi settori. Questi aspetti si intrecciano in modo diverso rispetto ai paesi occidentali. Ciò mi porta a diffidare di certe analisi che sento. Quello che sta accadendo in Cina ha caratteristiche inedite e non è la replica dello sviluppo occidentale, i flussi demografici sono enormi rispetto a qualsiasi esperienza di ascesa industriale precedente. Parliamo di un continente con ampie fasce di popolazione ancora da integrare e formare rispetto alla costa già industrializzata. Come e se riusciranno a risolvere questo nodo è una vicenda tutta da scrivere. 

L ha scritto: Si fa per dire.

Io parlavo del PIL, che marcia sempre a ritmi superiori rispetto a quelli occidentali.
La questione demografica è un vecchio problema per la Cina e tocca aspetti di grande complessità. Lo affronta a modo suo, la società cinese non può essere spiegata schematicamente con le regole di uno stato occidentale. C'è un problema di classe media, di consumi interni e di integrazione della Cina profonda. Già lavorare su questi aspetti le dà prospettive di crescita poderose.
Inoltre c'è la questione della sua area d'influenza economica da cui drenare anche forza lavoro. In termini assoluti dispone di un bacino umano superiore all'occidente sotto tutti i punti di vista. 

bestseller2020 ha scritto: La Cina è da troppo tempo al balcone perché non vuole prendere decisioni.

Non vuole o non può o non le conviene ancora. La Cina sa che il tempo gioca a suo favore.

bestseller2020 ha scritto: Io come molti crediamo che si unirà a Russia, India, Emirati e altri, per rompere il signoraggio del dollaro.

Attenzione a queste cose. Signoraggio, Soros, club Bilderberg, ecc... Di solito sono argomenti da cattiva scuola politica. Cose da "no global" e controinformazione spicciola.
Siamo sicuri che la brigata scompaginata di paesi che citi abbia un'idea comune di economia? Che preferisca una moneta alternativa a quella americana? Rupia? Yuan? La Cina è ancora restia a rivalutare la sua moneta facendone per il momento un uso mercantilistico. 
Spesso i paesi che non tengono in mano il gioco cercano sponde per avere margini di manovra alternativi, ma questo non vuol dire che camminino nella stessa direzione.
Nonostante questo prima o poi la Cina e la sua orbita economica avranno probabilmente il peso per dire la loro, ma cosa o come dipenderà da un periodo di scontri economici, politici (e speriamo non altro), che riorganizzeranno il mondo secondo altre regole, secondo principi macroeconomici e non in funzione del signoraggio monetario.

ivalibri ha scritto: Va aggiunto però che se l'egemonia USA a livello militare non è in discussione, lo è però quella economica, ormai superata dalla Cina.

La strada è ancora lunga. Le tre superpotenze economiche al momento sono USA, UE e Cina. L'occidente rappresenta ancora i due terzi, anche se la Cina corre più forte. Ma non basta.
La moneta di riferimento per le transazioni internazionali e per il prezzo delle materie prime è il dollaro, a seguire l'euro. Le prime due piazze finanziarie al mondo sono New York e Londra, le principali agenzie di rating sono statunitensi, come i sistemi di interscambio mondiale, il controllo delle principali tratte marittime e altro ancora. Il mercato mondiale è ancora "una cosa dell'occidente" e la Russia lo sta sperimentando a sue spese.
La Cina per sostituirlo deve darsi una postura da garante del mercato mondiale. Quello attuale si fonda sul liberalismo, la borsa e il tutto garantito da paesi con governi votati democraticamente.
Nulla esclude che si possa fare di meglio. Ma sta alla Cina, o chi per lei, l'onere di offrire un modello mondiale più funzionale e che sia preso come riferimento dalla parte preponderante del mondo economico. 

ivalibri ha scritto: Se la priorità è salvare l'Ucraina e di conseguenza il resto dell'Europa e le democrazie, cosa ci fanno Giappone, Corea del Sud e Australia al vertice NATO?

@ivalibri anche se vorrei tenermi fuori dal vivo della discussione ti do qualche riferimento. 
I paesi che citi fanno parte delle forze di contenimento alleate agli USA contro l'espansione marittima cinese nel Pacifico.
Ora, la dottrina per la sicurezza americana nei suoi ultimi aggiornamenti prevede la gestione di un teatro di guerra regionale per volta. Una volta erano uno e mezzo, prima ancora due. Se consideriamo che il PIL USA è passato dal '45 a oggi dalla metà di quello mondiale a meno di un quarto (vado a memoria su vecchi dati) questo spiega la difficoltà degli Stati Uniti di continuare a giocare il ruolo di primo garante dell'ordine internazionale. Ruolo che ad oggi non è in discussione ma che richiede sempre di più la partecipazione attiva degli alleati; quale che sia il giudizio che ognuno vuole dargli a riguardo.
Lo stato di allerta della NATO in est Europa impone un'attenzione anche nel teatro di contenimento del Pacifico, come avviso alla Cina. Nel caso, estremamente improbabile a mio avviso, che possa pensare di sfruttare le tensioni in Europa per tentare una sortita su Taiwan. Diciamo che stanno mettendo in allerta gli alleati per far sapere che non abbassano la guardia.
Più interessante è che per il progetto USA dei missili ipersonici siano stati esclusi i partner dell'UE in procinto di aumentare le loro spese militari. Nel nuovo dosaggio di forze all'interno della NATO si cerca di prolungare la loro dipendenza dalle tecnologie militari americane.
Concludendo la politica internazionale si gioca su più tavoli contemporaneamente. Dove tutti tessono relazioni, accordi e allo stesso tempo competono. Ormai è rarissimo, quasi impossibile, il caso in cui due paesi siano amici o nemici al cento per cento. Quindi non c'è mai una sola priorità ma è l'insieme delle relazioni a determinare le potenze e il loro operato. 

Permettetemi qualche considerazione.
So che quello che sta succedendo preoccupa tutti. In questa discussione diamo spazio a tutti e, a meno che qualcuno non si metta a scrivere esplicitamente cose tipo "viva la guerra" o "quelli devono morire tutti", c'è spazio per chiunque. 
Seguo la discussione come moderatore, quindi preferisco evitare di entrare in un dibattito così delicato.
Però: leggo che continuate ad accusarvi di sofismi, pensieri unici, persone che "non fanno sudare il cervello"... Ecco, di queste considerazioni non c'è bisogno.
Rispondete argomentando, e se non avete risposte forse altri interverranno sostenendo quello che volevate dire, oppure documentatevi.
Se pensate che il vostro interlocutore non capisca lasciatelo perdere, presumo che tutti abbiate qualcosa di meglio da fare.
Cerchiamo di non scivolare in atteggiamenti rissosi che degradano soprattutto chi li assume. Specie affrontando questi argomenti. 

Intervento di moderazione

@milarepa sei stato richiamato ufficialmente per questo post:

milarepa ha scritto:   I pedanti per stare attenti alla grammatica perdono l'anima e nemmeno se ne accorgono

Dopo due interventi bonari in cui invitavamo a rispettare le regole basilari della scrittura non è accettabile un post irrisorio di chi si preoccupa di scrivere correttamente.
Non siamo in una chat né si discute di una partita di pallone: come puoi pretendere di essere preso sul serio se non ti preoccupi neanche di rileggere quello che scrivi intervenendo in merito a un tema così grave?
Tanto più che come ricordato diverse volte siamo in un forum di scrittura.

Ricordo che la somma di richiami può comportare il ban e che nessuno può replicare pubblicamente a un intervento di moderazione.
Eventuali comunicazioni vanno fatte tramite messaggi privati allo staff.

Vi invito a proseguire la discussione nel rispetto del regolamento. 

Intervento di moderazione

bestseller2020 ha scritto: bestseller2020sei proprio antipatico di nome e di fatto 

@bestseller2020 vale anche per te quanto detto in precedenza: evitiamo offese personali. 

Intervento di moderazione

@milarepa @Cheguevara

Cerchiamo di non punzecchiarci. Avete posizioni differenti ma c'è spazio per entrambi nella discussione.
La diversità di punti di vista dovrebbe essere uno stimolo per perfezionare le proprie argomentazioni. 

Non voglio entrare nel merito della discussione, il confronto è libero fino a che resta su un tono civile. 
Però devo ricordarvi che sebbene siamo nell'area relax del forum, questo resta sempre un forum di scrittura.
Occorre dunque mantenere un decoro nella forma e nel rispetto delle basilari regole grammaticali. Non ci si può esprimere come se si fosse in una chat (ne abbiamo messa una apposta).
Dunque nei topic occorre esprimersi in modo corretto. Direi che è il minimo per dare serietà ai nostri contenuti, anche perché un pensiero espresso senza rileggerlo e con ripetuti errori è un segno di superficialità. Nello specifico sto notando in particolare la forma di alcuni interventi di @bestseller2020 e @milarepa.
Cerchiamo di fare più attenzione.