Costruttori di Mondi

Scusa @bestseller2020 ma avrei bisogno di un chiarimento.

I partiti all’opposizione rispondono in solido col governo in carica?

Cioè, se adesso Zan vincesse le elezioni e andasse al governo, diventerebbe ipso facto omofobo perché la legislatura precedente ha affossato il ddl Zan?

Perché, posto che alcune leggi ucraine fossero russofobe, sono leggi della legislatura precedente a cui Zelensky si è opposto (del resto, è russo…).

swetty ha scritto: ven mag 06, 2022 7:08 pm
Ok, guardiamoci.

Mi citi un paio di casi in cui la cosa ha funzionato?

bestseller2020 ha scritto: Premesso che erano altri tempi, ma quando ci fu l'invasione dell'Ungheria e della rep. Ceka non ci fu quello che sta accadendo oggi, e ripeto che erano altri tempi. Certo ci furono scontri e morti, ma non la devastazione di cui stiamo assistendo.  

Quindi il presidente dell'Ungheria nel 1956 e quello della Cecoslovacchia nel 1968 se ne sono andati pacificamente e poi hanno ottenuto l'indipendenza del loro paese per pura via diplomatica, secondo te? Giusto per capire se siamo alla stessa pagina dello stesso libro di storia.

Perché a me risulta che in Ungheria ci furono quasi 3000 morti in meno di una settimana, il presidente fu impiccato e lo stato rimase sotto il controllo sovietico fino agli anni novanta (cioè per più di 30 anni).

Certo è andata meglio a Dubček, dove l'invasione fu pacifica e la resistenza solo passiva: hanno visto nel giro di pochi mesi svanire ogni riforma, da quelle economiche all'abolizione della censura, nonché l'epurazione di decine di migliaia di persone "poco entusiaste della normalizzazione". Però, dai, vent'anni dopo hanno ricevuto le scuse da Gorbachev in persona.

bestseller2020 ha scritto: ven mag 06, 2022 7:26 pmliberazione dell'India dagli inglesi grazie a Ghandi. Anche quello che fece quest'uomo non era mai stato fatto: eppure funzionò.

L'indipendenza dell'India io non la citerei: primo, perché Gandhi non era da solo a liberare l'India, ed è tutto da dimostrare che la sua politica da sola avrebbe funzionato; secondo, perché l'impero inglese è un oggetto complicato e non è detto che volesse tenersi l'India (leggere Hobsbawn e Renger a riguardo); terzo, perché la sola proclamazione dell'indipendenza dell'India causò un milione di morti, da aggiungere agli altri svariati milioni precedenti e successivi nonché a varie magagne ad oggi non risolte.

bestseller2020 ha scritto: sab mag 07, 2022 7:24 am@swetty ciao   Ti giro la domanda. Mi citi un solo caso ( non chiedo tanto) dove l'intervento armato degli USA o della Europa è stato fondamentale alla risoluzione del conflitto? 

Domanda mal posta, direi. Visto che qui la questione è di quale strategia funzioni, non di chi l'ha applicata. La (tua) tesi qui è che Zelensky ha provocato la distruzione dell'Ucraina opponendosi con la forza all'invasione russa e che se invece non avesse accettato il conflitto e si fosse arreso subito non ci sarebbero state distruzioni e avrebbe potuto difendersi per via squisitamente diplomatica.

Ti posso però citare qualche caso in cui l'intervento armato NON ha funzionato. Per esempio, ti posso dire che in Vietnam ci sono state ben due guerre (una francese e una americana) in cui l'intervento non ha funzionato. Ma il generale Giap non era un tizio pacifico in sandali che ha vinto mettendo ghirlande di fiori ai carriarmati.

bestseller2020 ha scritto: Poi Zelenski avrebbe lavorato per riavere il suo paese libero attraverso la diplomazia.. Guardiamo ai risultati ottenuti.

Ok, guardiamoci.

Mi citi un paio di casi in cui la cosa ha funzionato?

L ha scritto: Zelensky ha avuto diversi anni per accettare lo smembramento della nazione sovrana chiamata Ucraina

Io vorrei sfatare un piccolo mito: Zelensky è presidente da maggio 2019 e non è stricto sensu un politico di professione. In confronto Conte è un veterano.

Quindi i "diversi anni" sono quanti, due e mezzo al lordo della pandemia?

@bestseller2020 ti faccio rispondere da una signora ben più elegante di me, al minuto 41:08.

Silverwillow ha scritto: ma immagino che essendo stati scottati una volta, non rifaremo lo stesso errore: non prenderemo il 40% del gas da un unico stato, ma magari il 5-10%

Immagini male.

https://www.rainews.it/articoli/2022/04 ... 0e5a3.html

Importavamo già il 30% del gas dall’Algeria e il nuovo contratto aggiunge 9 miliardi di metri cubi ai 22 che importiamo. La quota algerina sarà maggiore di quella russa attuale.

C’è da dire che non è lo stesso rapporto di forze: gli impianti in Algeria sono in parte dell’ENI (come quelli in Congo) e l’Algeria non è in grado di minacciare con armi nucleari.

D’altro canto l’Algeria chiede in cambio armi, che le servono a scopo repressivo e per le varie situazioni nel Sahara, da cui noi occidentali amiamo molto distogliere lo sguardo anche quando ci naufragano davanti a casa.

bestseller2020 ha scritto: Non vedo perché affermi che con un filorusso al governo l'Ucraina sprofonderebbe in quel baratro, peggio di quello in cui si trova adesso.

Diciamo che i bielorussi avrebbero qualcosa da dire a riguardo.

bestseller2020 ha scritto: Zelnsky ha trovato il tempo ( un momento di relax inaspettato) di fare un po di conti. Per questo ha chiesto al FMI 7 miliardi al mese per le spesucce.
Allora: gli ucraini in 5 milioni sono scappati a loro spese e tutti i paesi li hanno ospitati gratis. Facciamo un applauso alla Polonia.
In Ucraina non c'è un cantiere edile aperto e le demolizioni che ci sono in giro non rientrano nel bonus del 110%. Le armi gliele stanno dando gratis. Gli aiuti umanitari arrivano in grande quantità. Ma cosa gli servono questi 7 miliardi? Va bene che un gruzzoletto messo da parte torna sempre utile: scoppiasse una guerra!

Direi che ci sono due ordini di problemi: il primo è il mantenimento dell'infrastruttura statale in un paese che ha drasticamente ridotto le proprie entrate, anche a causa del fatto che quei 5 milioni sono andati a pagare le tasse altrove. Noi abbiamo deciso che avevamo bisogno di un finanziamento solo perché per qualche mese siamo dovuti rimanere chiusi in casa e partivamo da una situazione ben migliore di quella ucraina.

Il secondo è che, beh, è molto ingenuo pensare che gli aiuti e soprattutto le armi arrivino gratis. Sì, ci sono tanti bei proclami e stanziamenti e quant'altro, ma non è certo roba a fondo perduto. Per dire, i medici cinesi che sono venuti in Italia a inizio pandemia, sbandierati come grande azione umanitaria, li abbiamo dovuti pagare, alloggiare e mantenere. Per non parlare della spedizione russa, che ci è costata un occhio della testa, o le varie forniture di emergenza, dalle mascherine ai respiratori, che non ci sono arrivate gratis. L'aiuto in questi casi è nel reperire i fornitori, mica nel pagare i conti. E nel garantire eventuali prestiti.

ivalibri ha scritto: Se si difende questo sistema capitalistico e le sue leggi di mercato, che impongono in questo momento storico la produzione di armi, che a sua volta è dovuta alle molte guerre che si combattono nel mondo, allora è logico che si forzino le leggi nazionali e internazionali per consentire di farle le guerre.

Il capitalismo ha tanti difetti, ma direi che le guerre e la produzione di armi non sono una sua conseguenza. Mi scoccia doverlo difendere, ma il capitalismo rimane un metodo, uno strumento, quello che conta è come lo si usa. Difendiamo tanto il socialismo, dicendo che è stato "tradito" dall'implementazione pratica. Come difendiamo il cristianesimo o altre religioni dicendo che in nuce sarebbero buone e giuste, ma poi ci sono gli integralisti che le rovinano.

Invece per il capitalismo è il contrario: alla fine, l'umanità non è mai stata così bene quanto con il capitalismo. Certo, un capitalismo anch'esso "tradito", corretto da pratiche socialdemocratiche come il welfare e le nazionalizzazioni. Però bisogna sempre dire che è sbagliato.

Forse sarebbe ora di cominciare a parlare di cosa funziona e di cosa no, invece di rimanere su posizioni ideali.

bestseller2020 ha scritto: perché non partiamo dalla fonte del processo industriale bellico? Ho anche aggiunto: poi potremmo parlare di esplosivi, oltre ai componenti elettronici, come dici te 

Facendo un discorso un po' più complesso e anche qui superando gli ideali, non esistono tecnologie neutre e non esiste un vero processo industriale bellico: la maggior parte dei componenti hanno usi e mercati sia militari che civili. Il mio professore di elettronica applicata, ai tempi in cui si contestava la ricerca in ambito militare, diceva che si può tranquillamente farne a meno: basta chiamarla ricerca aerospaziale e va tutto a posto.



L'altra questione è che in guerra, soprattutto nell'ultimo secolo, le armi sono importanti ma non fondamentali: la logistica è molto più rilevante, come hanno imparato i russi a loro spese qualche settimana fa. A meno di non voler tornare alle guerre pre-napoleoniche, dove il saccheggio era la regola. Tuttavia, siccome il mondo è cambiato, non ci sono più così tante scorte sul territorio da poter sfamare un esercito invasore: finiti i supermercati finito il cibo, visto che l'approvvigionamento non viene dal paesino a fianco com'era nel medioevo; per non dire che non tutto è immediatamente edibile in un supermercato, ma prevede di essere cucinato. E se i cavalli mangiavano l'erba, il gasolio ha il difetto di non crescere spontaneamente dal terreno. Per non parlare di cose come l'elettricità o l'acqua che se bombardi le infrastrutture poi non ci sono né per gli invasi né per gli invasori.

bestseller2020 ha scritto: Perché non facciamo saltare in aria gli ingressi delle miniere dove si estrae il piombo?

Perché il piombo è ormai una componente minore delle armi.

Se vuoi veramente mettere in crisi un esercito devi limitare il rifornimento di componenti elettroniche. E pensa un po', è esattamente quello che sta succedendo.

Anglares ha scritto: Sono ateo, ma ho trovato la scelta di far condurre una tappa della via crucis a due donne, una russa e una ucraina, un messaggio bellissimo. Due donne inoltre, che nella liturgia cristiana hanno di solito un ruolo minore. 
Mi rammarico che un messaggio così carico di positività abbia scatenato le proteste ufficiali dell'ambasciata ucraina in Vaticano. Mi chiedo se anche loro vogliano la pace e un cessate il fuoco per la loro gente o perseguano i loro obiettivi a qualunque costo.

Non lo so: sarà il tempo e la storia a giudicare, immagino. Io trovo che questo sia uno di quei casi in cui la neutralità e l'equidistanza vadano a favore dell'aggressore.

Non c'è nulla che sia più ingiusto quanto far parti uguali fra disuguali (Don Milani).

ivalibri ha scritto: La proposta di Langer è un po' diversa, si tratterebbe di addestrare delle persone a pratiche di gestione e risoluzione dei conflitti, dunque a partire dalla formazione di queste persone.

Questo si fa già da diversi decenni, anche se è un lavoro che giocoforza vive di riservatezza per cui difficilmente appare al grande pubblico. Per quanto ufficialmente i colloqui di pace siano sospesi, le trattative continuano lontano dai riflettori anche in Ucraina. Ma non c'è solo questo: esistono pure organismi specializzati nella (ri)costruzione delle istituzioni di un paese o nelle transizioni verso sistemi democratici o cose simili.

Negli anni novanta sembrava che questa dovesse essere la strada. Poi a un certo punto si è tornati a pensare di poter instillare la democrazia a forza di bombe e adesso siamo in questa situazione, con conflitti feroci sparsi qua e là e paesi come Afghanistan, Siria o Sudan nel caos più totale.

Credo che i cechi e gli slovacchi si debbano sentire molto fortunati per la tempestività della loro secessione. Succedesse oggi, non sono convinta riuscirebbero a essere così pacifici.

ivalibri ha scritto: In merito al caso attuale, le armi mandate in Ucraina, quanto meno sarebbe stato opportuno un serio dibattito parlamentare e seri sforzi diplomatici prima di rinunciare ad applicare la Costituzione.

Secondo me continuiamo a pretendere troppo da gente che per due volte di fila si è dimenticata di avere da eleggere il presidente della repubblica.

A me mette i brividi che un parlamento che spacca il capello in quattro sullo ius scholae (per tacere di tutti gli altri ius qualcosa e di tutte le altre leggi sociali che sarebbero necessarie al paese) abbia approvato all'unanimità (nessun contrario e otto astenuti tra Camera e Senato) questa cosa:

legge xyz ha scritto: «La Repubblica riconosce il giorno 26 gennaio di ciascun anno quale Giornata nazionale della memoria e del sacrificio degli Alpini, al fine di conservare la memoria dell’eroismo dimostrato dal Corpo d’armata alpino nella battaglia di Nikolaevka durante la II guerra mondiale, nonché di promuovere i valori della difesa della sovranità e dell’interesse nazionale nonché dell’etica della partecipazione civile, della solidarietà e del volontariato, che gli alpini incarnano».

Che riesce contemporaneamente a fare un regalo ai nostalgici di fascismo e nazismo (dando ragione a Putin, tra l'altro), a insultare le vittime dell'olocausto, a sbeffeggiare un intero genere letterario, a sminuire centinaia di storici e a denigrare le altre opere degli alpini (in primis gli interventi di pace come in Friuli o sotto il Vajont) e probabilmente anche ad alienargli parte della popolazione.

Silverwillow ha scritto: Possiamo dire a favore dei comunisti che non hanno fatto grandiosi progetti di sterminio di una specifica razza

Hanno fatto grandiosi progetti di sterminio di un sacco di categorie, per esempio i kulaki (che non sono una razza ma un "codice ateco"), i tatari di Crimea, i tedeschi del Volga e svariate altre etnie in Russia; gli intellettuali in Cambogia; gli uiguri o i praticanti di Falun Gong in Cina. Limitandosi ai più famosi:  in decenni di regime Cina e Russia si sono sbizzarriti nel creare categorie da annichilire.

Il totalitarismo ha sempre bisogno di un nemico interno da annientare e quando ha finito con un gruppo passa al successivo, tendendo idealmente all'annientamento di tutta la popolazione.

Martin Niemöller (1892-1984) ha scritto: «Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c’era rimasto nessuno a protestare»

C'è da dire che spesso non sono arrivati fino allo sterminio totale e certe persecuzioni hanno avuto un termine. Però da una parte c'è un fattore tempo: il regime nazista è durato poco più di dieci anni, mentre quello sovietico settanta e ha avuto modo di evolvere in qualcosa di più complesso. Dall'altra c'è un fattore geografico: forse anche i nazisti si sarebbero accontentati di mandar via gli ebrei se avessero avuto una Siberia a disposizione. Non dimentichiamoci che questi cittadini di serie B sono manodopera a costo quasi zero e senza nessuna forza contrattuale.

@ivalibri  sono di principio d'accordo, nel senso che sì, la differenza è quella: «è possibile, anzi facile, rappresentarsi un socialismo senza Lager. Un nazismo senza Lager invece non è pensabile.»

Il problema è che, quarantasei anni dopo, si fa fatica a trovare un esempio di socialismo reale che non abbia avuto una o più minoranze destinate alla schiavitù e allo sterminio. Non necessariamente su base etnica: in Cambogia erano "quelli con gli occhiali".

Quando si deportano 1 milione di kulaki e ne muore la metà, e chi non muore si ritrova a fare lo schiavo in qualche campo di lavoro in Siberia, perdendo qualsiasi status civile perché considerato traditore della patria, è difficile non percepire una qualche volontà di sterminio. Soprattutto quando la campagna si chiama "dekulakizzazione" ed è accompagnata da slogan tipo "liquideremo i kulaki come classe".

Quando poi questo tipo di cose si ripetono per decenni, scegliendo di volta in volta obbiettivi differenti, e in mezzo ci si mettono piani quinquennali, polizie segrete, sistemi di rieducazione, ecc. quella "macchia" si allarga fino a coprire l'intero vestito.

Scusa @ivalibri  ma la tua frase originale :

ivalibri ha scritto: Con tutti i suoi limiti i regimi del socialismo reale tenevano insieme popoli diversi.

non parlava di leninismo, ma di socialismo reale.

Queste sono frasette che ormai buttiamo lì senza pensarci e sono diventati luoghi comuni, ma è un habitus di cui dobbiamo spogliarci. Far passare l'idea che nell'URSS le popolazioni convivevano ed è solo dopo la caduta che sono uscite le rivendicazioni nazionaliste è sdoganare un'idea falsa.

ivalibri ha scritto: Sono d'accordo. Però l'economia non basta a spiegare gli spostamenti che menzioni. Nei Balcani ha avuto un ruolo anche il nazionalismo. D'altronde l'autodeterminazione dei popoli è un concetto ripreso da Lenin. Naturalmente non inteso in chiave nazionalista. Con tutti i suoi limiti i regimi del socialismo reale tenevano insieme popoli diversi.

Andiamoci piano: li teneva insieme spesso e volentieri deportandoli e massacrandoli.

Vogliamo parlare davvero della Crimea, e dire che non sarebbe né russa né ucraina ma tatara (dei tatari di Crimea, gli ultimi eredi dell'Orda d'oro) e che la popolazione russa che tanto piange perché non viene ricongiunta alla madre patria è lì da neanche ottant'anni?

Cheguevara ha scritto: dom apr 10, 2022 8:48 pm Sono sicuro che ti riferisci alla propaganda della TV unica putiniana.

Temo invece si riferisca a un articolo di Galli della Loggia. Ne ha parlato Crozza venerdì scorso.

milarepa ha scritto: lun apr 11, 2022 4:19 amNon bisogna stare dalla parte degli ucraini o da quella dei russi. Qui si deve stare dalla parte del Volto che grida: non uccidere. 
Cosa che nedduno di noi fa perché siamo dei semplici servi del collettivo, il grande animale.

Quindi sei anche tu un servo del collettivo? Adesso si spiegano un sacco di cose. Tranquillo, se ne può uscire.

bestseller2020 ha scritto: https://www.marx21.it/italia/antifascis ... -fascismo/

Magari ne eravate già a conoscenza ma ve lo segnalo ugualmente.

Faccio fatica a trovare la mozione/risoluzione/quel-che-l'è.

Nel diario di tutte le attività alle nazioni unite del 22 novembre 2014 non c'è proprio traccia della parola "nazismo".

Googlando un po' ho scoperto che risoluzione simili vengono riproposte ogni novembre, e ho trovato indicazioni più precise su quella del 2020, che è stata discussa nella terza commissione dell'assemblea generale il 18 novembre 2020 durante la 12a sessione.

Il documento si trova qui. Spoiler: ci siamo astenuti anche questa volta.

Queste le parole del rappresentante tedesco, che parla a nome dell'Unione Europea e di Montenegro, Macedonia del Nord e Albania:

  ha scritto:The EU expresses its appreciation for the efforts of the main sponsor of resolution L.49 to organize informal consultations and to schedule further discussions on this text. As in previous years the EU engaged constructively to strengthen the human rights aspects of the text and address all forms of racism and discrimination in an objective way. The EU notes that some changes were made in the text, some of which were partly based on its suggestions.

However, a significant number of important and fundamental concerns still remain and several essential proposals by the EU, including compromise language, even though presented consistently, were not included in the final text. In some instances, problematic and politicised language was further negatively reinforced.

The EU regrets that the resolution still does not address all contemporary forms of racism in a comprehensive way; it continues to put emphasis on issues which are far from combating racism and discrimination and such elements have once again been added in a selective and biased way.

The fight against racism does and must include teaching history, especially the history of National Socialism, including via preserving monuments and memorials for its victims. However, the fight against racism should not be improperly focused on selective history teaching, renaming of streets, monuments, memorials or symbols and should not be misused for politically motivated issues that not only fall outside the scope of the human rights agenda, but also aim at monopolizing the fight against Nazism by providing a one-sided interpretation of history, such as erroneous references to national liberation movements, and could even be seen as an attempt to justify the Ribbentrop-Molotov pact. In this regard, the EU also regrets the resolution includes divisive elements referring to the revisionism and falsification of history contributing to further politicization of this resolution.

We pay tribute to the historic role of all allied forces in the defeat of Nazism. Likewise, we should also remember that the Second World War brought painful divisions to Europe and for many European countries the end of the Second World War did not bring freedom but occupation and more crimes against humanity. In order to honor all victims of crimes committed during and after the Second World War, the EU proposed to include references to all totalitarian movements and ideologies in the resolution and we regret that these suggestions were not taken on board.

We note that the main sponsor partly incorporated language based on our proposal which acknowledges that the rights to freedom of expression and to freedom of peaceful assembly and of association play in preventing and countering racism. However, we reiterate our concerns that the language throughout this resolution continues to address too restrictively the human rights to freedom of expression and to freedom of peaceful assembly and of association enshrined in the ICCPR

Non lo traduco, Google translate ormai funziona più che decentemente e mi manca il tempo di farlo.

In soldoni, il motivo per cui l'UE continua a rifiutarsi di sottoscrivere la risoluzione è che la giudica troppo limitata e focalizzata, e, detto tra le righe, un tentativo della Russia di mantenere una patente di antifascismo nonostante tutto il resto della sua storia (dal patto Molotov-Ribbentrop ai gulag, dove vorrei ricordare finirono un sacco di eroi anti-nazisti diventati improvvisamente scomodi alla fine degli anni '40).

Si potrebbe essere tentati di dire che quelle dell'UE sono tutte scuse. Be', nella stessa mattina di questa (dalle 10 alle 13) sono state discusse altre sei risoluzioni e dando un'occhiata all'agenda si vede che è così ogni volta, per due sedute al giorno (più di dieci risoluzioni al giorno quindi), che fanno circa duemila esami di risoluzioni all'anno solo per la terza commissione. Risoluzioni che non impongono qualcosa, ma esprimono preoccupazioni e invitano a fare cose. Se l'UE volesse opporsi a "Combating glorification of Nazism, neo-Nazism and other practices that contribute to fuelling contemporary forms of racism, racial discrimination, xenophobia and related intolerance" non avrebbe da fare altro che votare a favore: possiamo stare certi che non ne parlerebbe nessuno, come non si parla delle centinaia di altre risoluzioni simili, e tutto passerebbe in cavalleria.

bestseller2020 ha scritto: Diciamo che è una questione di confini contesi e non di sedie. Qui si tratta delle conseguenze che si sono riflesse su un popolo intero.
Io non sto con Tizio e né con Caio perché li ritengo, come già detto, responsabili in solido.

Era una metafora.

bestseller2020 ha scritto: Perché non avrebbe senso? Secondo vari profili giuridici "se due non vogliono non vengono alle mani". Io dico che è il popolo ucraino l'invaso e Putin è l'invasore. Ma il rapporto tra Zelensky e Putin è quello tra  due rissosi che non hanno ceduto alle reciproche richieste.

Be', non proprio. È più il rapporto tra due ognuno seduto al proprio tavolo, con Tizio che prima ruba una sedia a Caio e poi si offende perché Caio vorrebbe riprendersela. E quando Caio alla fine alza il braccio per chiamare il cameriere, Tizio si mette a picchiare lui e la sua famiglia, spacca i piatti, gli riga la macchina e minaccia di distruggere il locale con un'ascia. Ora, se Caio dà un pugno dato bene a Tizio, non credo si arrivi nemmeno all'eccesso di legittima difesa, altro che alla corresponsabilità.

In tutto questo, dire "ma gli USA sono una potenza imperialista" equivale a sostenere che Sempronio anche lui prende le sedie quando gli pare dai tavoli altrui. Per carità, vero, ma con la questione Tizio-Caio non c'entra nulla. 

Che poi, io ho cominciato protestando per i missili a Comiso. Non è che qualcuno me lo deve spiegare che gli americani in genere non combattono per il bene dell'umanità e la libertà del pianeta. Mi verrebbe anche da dire che non ho certo scelto io che il "metano che ti dà una mano" bisognasse andare a comprarlo in Russia anziché estrarlo in Italia e quindi, prima di spengere il condizionatore, vorrei vedere chi ha fatto certe scelte pagarne le conseguenze (non credo ci volesse un genio per capire che una tale esposizione verso la Russia non fosse una bella idea già vent'anni fa).

Ciò non toglie che vorrei vedere gli ucraini inseguire i russi a calci fino a Mosca e poi tirar dritto fino a Vladivostok. E questo mica per un astratto ideale di giustizia: ma perché dall'altro lato ci siamo noi e se succede il contrario, be'... so' cazzi, ecco.

bestseller2020 ha scritto: Credo che su questa libera interpretazione di @milarepa non bisogna accanirsi

Perché no? 

bestseller2020 ha scritto: Non trovo giusto che questa fedina la si guardi solo a Putin, allo stato sovietico che fu , e non la si guarda alla UE e Usa. Solo questo. Ciao

Be’, come darti torto? Quando la UE invaderà uno stato sovrano guarderemo anche la sua fedina penale. Esattamente come la analizziamo ogni volta che gli USA “fanno cose” in giro per il mondo, da abbattere funivie a lanciare bombe al fosforo.

Il fatto è che è stata la Russia a invadere l’Ucraina. Andare a pescare americani ed europei non ha senso. Del resto, non è che questa volta il “fare cose” è perdonabile solo perché invece che gli USA sono stati i russi.

bestseller2020 ha scritto: Io non credo che @milarepa stia facendo un processo all'incontrario dove la vittima è sul banco degli imputati. 

No? E tutta l’invettiva contro Zelensky cos’era?

Per me si può anche dire che l’Ucraina se l’è cercata ed è tutta colpa sua. È una posizione. Però a quel punto la posizione è anche che il vero colpevole è l’Ucraina e la Russia è la vittima.

Il che, di nuovo, si può anche dire se uno lo pensa. La trovo una posizione poco difendibile, ma ognuno è libero di scegliere le proprie croci.

L ha scritto: mer apr 06, 2022 9:02 pmSolo che stavolta ha fatto male i conti. Come ho già detto, ritengo Putin un assassino privo di scrupoli, ma certamente non uno sprovveduto. L'operazione iniziale prevedeva una rapida conquista di Kiev tramite un'operazione delle forze speciali, il rovesciamento del governo in carica, la fuga o l'uccisione di Zelensky e l'instaurazione di un governo fantoccio del Cremlino, che trasformasse l'Ucraina in una prigione a cielo aperto del tutto simile alla Bielorussia del suo sodale Lukashenko, un uomo orrendo e spietato che regna su quel popolo disgraziato dal 1994, quando alla Casa Bianca c'era ancora Bill Clinton. Bill Clinton! Ma ci rendiamo conto?

In pratica gli stai dando del boomer.

milarepa ha scritto: mer apr 06, 2022 9:16 pmAnche in Georgia c'è stato un colpo di stato che ha portato un filo americano al potere.

Vediamo di usare i termini corretti.

Un colpo di stato è quando un governo viene rovesciato con la forza e contro il diritto, da una minoranza armata.

Quando la corte suprema di un paese annulla le elezioni per evidenti brogli e successivamente ci sono nuove elezioni si parla invece di applicazione del diritto.

Quando un popolo si ribella contro un governo che è pronto a mandargli l'esercito contro e assalta palazzi e mette su un'altra forma di governo, si parla di rivoluzione.

Quando infine un presidente prima porta il paese sull'orlo della guerra civile e poi fugge all'estero e il parlamento decide di esautorarlo, si parla di impeachment.

Possiamo tollerare tutto su questo forum, ma non chi non conosce il lessico.

L ha scritto: gio apr 07, 2022 11:41 amTornando a Zelensky, molte pagine fa avevo scritto che l'inesperienza potrebbe avergli giocato un brutto tiro. Non è escluso che un po' di avventatezza, magari unita a qualche consiglio americano non proprio disinteressato, lo abbiano spinto a tenere un atteggiamento nei confronti dei russi di cui adesso si sta pentendo.

Io non credo si stia pentendo proprio di nulla, anzi.

milarepa ha scritto: gio apr 07, 2022 5:56 pmin qualsiasi modo possiate vedere la cosa è un fatto oggettivo che questa richiesta di adesione alla Nato sia stata la causa scatenante la guerra.

Un fatto oggettivo è una cosa diversa. "La richiesta di adesione alla Nato è stata la causa scatenante della guerra" è un'ipotesi, non un fatto.

Un fatto è "l'Ucraina ha chiesto di entrare nella NATO". Un altro fatto è "l'esercito russo ha invaso l'Ucraina". Che il fatto "B" discenda dal fatto "A" è invece un'ipotesi, per la quale servono altri fatti "C" che la dimostrino.

milarepa ha scritto: durante la prima guerra mondiale gli alleati accusarono i tedeschi delle peggiori atrocità. secondo loro uccidevano e torturavano anche i bambini. alla fine della guerra si è scoperto che quelle voci erano totalmente false.

Peccato che sia passato quasi un secolo e ora abbiamo i mezzi per un debunking quasi in tempo reale.

E comunque quando una guerra passa su un territorio è difficile che lo faccia senza che si verifichino fatti del genere. 

Ho i miei dubbi sul fatto che i soldati chiamino a casa per vantarsene o anche che gli unici responsabili siano le truppe buriate (guarda caso non europee). Ma sul fatto che succedano no.

@Cheguevara però non si può essere neanche così categorici. Servono anche le voci dissonanti.

Non per altro, ma perché stiamo mandando al macero milioni di mascherine mai usate comprate per le scuole.

Se c’è una cosa che dovrebbe averci insegnato la pandemia, è che non è detto che quello che sembra buono oggi lo sarà davvero tra sei mesi. Le voci dissonanti, quanto meno, ci aiutano a essere consapevoli che stiamo prendendo decisioni in base a informazioni contingenti e incomplete.

bestseller2020 ha scritto: Le notizie di Bucha, secondo cui ci sarebbero i cadaveri per la strada principale ( in bella mostra) e  fosse comuni, è stata smentita categoricamente dalla principale TV Russa.

Che è una nota fonte indipendente...

Aspettiamo qualche giorno e poi si vedrà se la cosa è vera.

milarepa ha scritto: Io dubito di tutto e se guardo i numeri dei morti vedo che è basso rispetto alle distruzioni: questo dimostra che non c'è l'intento di massacrare.

Io credo invece che significhi che l'ingegneria moderna funziona: le nostre costruzioni lavorano anche per proteggerci dalle calamità e darci il tempo sufficiente a metterci in salvo. Vale per i terremoti e gli incendi e vale anche per i bombardamenti. 

Una cosa che ho notato è che non è uguale se quello attaccato è un paese moderno o uno arretrato: nei secondi si muore molto di più. Esattamente come non sono gli stessi gli esiti delle calamità naturali, dai terremoti alle inondazioni. Credo sia anche questo che spiazza molti analisti (a cominciare da Orsini a ben vedere): di solito queste cose succedono in posti già parecchio messi male di suo e i nostri modelli e schemi di pensiero manifestano diversi bias.

Poi c'è anche da dire che i morti civili sono più difficili da contare: la notizia di Bucha può non essere vera, ma queste cose nelle guerre succedono spesso (soprattutto nelle invasioni) e quindi mi aspetto che statisticamente buche di quel genere ce ne siano diverse. Ne basterebbe una decina, ed ecco che la conta dei morti sarebbe decisamente più coerente con nostro "schema di pensiero".

Cheguevara ha scritto: E nego, tra le altre cose, che l'esimio professore da te ripetutamente citato e a me dichiaratamente antipatico, abbia specifiche competenze in questo campo, come chiaramente evidenziato da @L'antipatico qualche post addietro.

In realtà questo è il campo di specializzazione di Orsini e negare che lui sia un vero esperto di questioni internazionali, terrorismo e guerra è dire una falsità.

Detto questo, è anche un essere umano e, come tutti, può anche prendere delle grosse topiche, nonché avere pregiudizi, bias e magari anche interessi o sostenere idee solo perché ci si è affezionato o perché si è ritagliato questo ruolo in tv. Oppure può anche essere che veda/sappia cose che noi non vediamo/sappiamo, proprio perché lui è l'esperto e noi no, e tra qualche mese scopriremo che aveva in qualche modo ragione.

In realtà nessuno, in questo momento, può avere delle idee vere, si possono solo fare ipotesi: ci vorranno parecchi anni per capire che sta succedendo. Ci sono cose che ci sono ancora oscure della seconda guerra mondiale, figuriamoci di una in corso.

dyskolos ha scritto: In Italia funziona dal 1946.

E giusto per ricordare il livello di odio che abbiamo raggiunto nel nostro piccolo, in Alto Adige arrivarono a cambiare i nomi sulle lapidi delle tombe per italianizzarli.

Se qualcuno è riuscito a superare questo si può superare qualunque cosa.